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Come uscire dal double bind israelo-palestinese. Una questione che ci riguarda

Il conflitto israelo-palestinese continua. O meglio il conflitto tra l’esercito israeliano e le milizie di Hamas. O meglio il bombardamento di Gaza. O meglio l’operazione Protective Edge e il tentativo di fermarlo, o di reagire quantomeno. (Si può reagire a una difesa?) O meglio la resistenza palestinese all’ennesima prevaricazione colonialista di Israele. Molto di quello che si scrive in questi giorni su quello che accade lì (in Israele, in Palestina, nella Striscia di Gaza? non è semplice nemmeno definire i confini geografici di questo conflitto) è – nel migliore dei casi – un processo di continua ricontestualizzazione: storica, geopolitica, terminologica… Del resto appena si pronuncia la prima frase di un abbozzo di analisi, si sente arrivare subito il fiato del commentatore pronto a inveire, a dare dello stronzo, a replicare nella cruenta piccola virtualità un fantasma del conflitto reale. Difendi Hamas? Ma come fai? Difendi Nethanyahu? Ma come fai? Non ti schieri? Ma come fai? Inviti al silenzio? Vigliacco. Mostri le foto dei bambini morti? Ricattatorio. Non le mostri? Pavido. L’hai letto l’articolo degli ebrei che guardano i bombardamenti come se fosse uno show televisivo? L’hai letto il pezzo su Hamas che utilizza i bambini come scudi umani?

Dopo qualche giorno anche gli articoli di giornali si sono polarizzati. Da una parte c’è chi continua a raccontare le storie presuntamente strappalacrime (vedi la vicenda giornalistica pessima ma istruttiva di Umberto De Giovannangeli, che ricicla un pezzo di sette anni fa e poi si giustifica adducendo come scusa il simbolismo della ripetitività), dall’altra c’è chi prova a spiegare in modo più chiaro e articolato possibile gli elementi in gioco. Su Rivista Studio, per esempio, e sul Post, Anna Momigliano e Giovanni Fontana si sono giustamente sentiti il dovere di esimersi dagli editoriali engagé e di riannodare i fili punto per punto, volando almeno un po’ più alto del commento de core all’emergenza quotidiana.

Ma quello che è evidente a chi in questi giorni legga, s’informi, attraverso le voci meno confuse della stampa italiana e internazionale, è che lo stallo non è solo quello di una situazione compromessa da decenni di stupidità politica – quella che ha prodotto (diciamolo per essere chiari e provare a evitarci qualche insulto) da una parte la leadership di un’organizzazione come Hamas che non riconosce Israele, dall’altra la leadership di Netanyahu che di fatto perpetua uno stato di occupazione militare di un territorio come la Striscia di Gaza.
L’impasse è anche quello di due retoriche incastrate alla perfezione in un double bind speculare.
Hamas dichiara che vuole ammazzare tutti, militari e civili, ma i razzi che lancia vengono intercettati dallo scudo Iron Dome e non fanno vittime. Netanyahu dichiara che non vuole uccidere civili, ma ne uccide una trentina al giorno.
Così l’asimmetria dei 200 e passa e morti dalla parte palestinese e una donna morta di crepacuore per lo scoppio di un missile spinge molti giornalisti o presunti tali a cretini dilemmi, del tipo: vorresti che ci fossero più morti dalla parte israeliana, ti sembrerebbe una guerra più equilibrata?
D’altronde poi nessuna delle due parti ammette che questa è una guerra: da una parte è resistenza, dall’altra protezione preventiva. Hanno ragione entrambe le parti (e quindi ovviamente una ragione inutile e idiota), perché si nutrono della retorica del nemico oltre che della propria.
Facciamo un’ipotesi. Cosa accadrebbe se i bombardamenti su Gaza veramente non uccidessero civili? La destra sionista perderebbe consensi – come, la forza militare d’Israele non è così efficace?
Oppure. Cosa accadrebbe se veramente i razzi palestinesi uccidessero civili? La simpatia internazionale per le ragioni dei palestinesi entrerebbe seriamente in crisi.
I ragazzi ammazzati, bruciati vivi, servono a entrambe le parti. Hamas e Netanyahu vivono per la propria sopravvivenza, che gli è garantita dalla demente, prevedibile, ferocia dell’altra parte in gioco. Cosa c’è di più atrocemente ridicolo di un esercito che manda ogni tanto degli sms per avvertire la popolazione prima di bombardare? Cosa di più atrocemente idiota di chi risponde a questi avvertimenti usando degli scudi umani?
Molti degli analisti internazionali in questi giorni scrivono che l’obiettivo di questa escalation non è null’altro che l’escalation. Che per Netanyahu questa prova di forza è una specie di lavacro nel sangue vitale per un rito di oppressione che ha da sette anni come liturgia quotidiana un embargo per una popolazione stremata. Che per Hamas, dall’altra parte, questo serve a dimostrare una capacità di guidare un popolo palestinese privo di leader credibili, radicalizzando i contrasti.

Ma vorrei aggiungere una piccola notazione.
In questa discussione poi c’è sempre più spesso un grande assente. Noi. Ecco, sembra che il conflitto riguardi una storia della quale siamo da anni al massimo empatici spettatori. Eppure, se forse c’è qualcosa di chiaro in quest’edizione 2014 della guerra tra israeliani e palestinesi è che le cose stanno cambiando e molto sul piano internazionale. Le primavere arabe sono fallite in tutto il Maghreb tranne (forse) in Tunisia, la Siria è una terra devastata, l’Isis sta diventando una realtà in espansione… L’idea di un ceto medio arabo, della crescita di un’opinione pubblica sul modello di quella europea, sembra ogni giorno di più un mito fragile. Dal punto di vista storico, sembra di essere regrediti alla fine degli anni ’70, con una differenza però di non poco conto. Il pacifismo e l’internazionalismo non esistono più. Non esiste una cultura pacifista né una cultura internazionalista, se non in sacche di residuale volontariato. Non esistono per una ragione ben precisa: da anni abbiamo smesso di pensare a cosa accadeva al di là dei nostri piccoli orti. Sono state dismesse le redazioni all’estero, la geografia è stata ridotta nell’insegnamento a scuola, i giornali hanno deciso che era interessante solo quello che accadeva ad Arcore o a Garlasco… Fino a dieci anni fa, mi ricordo che quando d’estate andavo alla Festa dell’Unità o di Liberazione, ero assediato da militanti che mi chiedevano interesse per qualche conflitto rimosso dai media; oggi mi vendono saponette bio.

Qualche giorno fa una mia amica storica – storica nel senso che fa la storica di professione -, Vanessa Roghi, mi raccontava la puntata che aveva preparato per un programma Rai Tre su Giorgio La Pira. Molte delle cose che mi diceva sul sindaco-profeta, cattolico e di sinistra, non le conoscevo, ma non mi meravigliavano. Una cosa invece mi sembrò sorprendente: il suo impegno per la pace tra Israele e Palestina. I viaggi che fece, dopo la Guerra dei Sei Giorni, tra gli ebrei a Hebron e tra i palestinesi nella Gerusalemme Est occupata. Che idea incredibile, quasi eroica, ingenua, fanciullesca, della politica, mi dicevo, eppure. Oggi mi chiedevo quale sindaco si spingerebbe in un viaggio sotto le bombe? Quale sindaco penserebbe che quella storia non è solo una notizia da prima pagina, ma qualcosa che lo riguarda di persona?

Christian Raimo (1975) è nato a Roma, dove vive e insegna. Ha pubblicato per minimum fax le raccolte di racconti Latte (2001), Dov’eri tu quando le stelle del mattino gioivano in coro? (2004) e Le persone, soltanto le persone (2014). Insieme a Francesco Pacifico, Nicola Lagioia e Francesco Longo – sotto lo pseudonimo collettivo di Babette Factory – ha pubblicato il romanzo 2005 dopo Cristo (Einaudi Stile Libero, 2005). Ha anche scritto il libro per bambini La solita storia di animali? (Mup, 2006) illustrato dal collettivo Serpe in seno. È un redattore di minima&moralia e Internazionale. Nel 2012 ha pubblicato per Einaudi Il peso della grazia (Supercoralli) e nel 2015 Tranquillo prof, la richiamo io (L’Arcipelago). È fra gli autori di Figuracce (Einaudi Stile Libero 2014).
Commenti
78 Commenti a “Come uscire dal double bind israelo-palestinese. Una questione che ci riguarda”
  1. zeropregi scrive:

    Scusa Christian ma il pezzo su ilpost è una ciofeca (per dirla alla Totò).
    Un bignami sul conflitto israelo-palestinese retorico e pieno di falsità.

    ZP

  2. Nicola Perugini scrive:

    Christian penso che l’articolo che hai fatto uscire a caldo oggi abbia solo riprodotto (forse in maniera ancora più evidente) quello a cui hanno mirato le mie critiche che ti ho rivolto oggi qui http://www.lavoroculturale.org/gaza-impotenza-ripetitivita/ Anche in questo pezzo parli di “polarizzazione”, storie contrapposte, “conflitto in cui persino i confini geografici sono difficili da definire”, qualche parolaccia e qualche battuta a sbeffeggiare dei vaghi “uni e altri”, Israele vs Hamas (appunto, cancellando il fatto che esiste una questione che si chiama questione palestinese, oppure dire che questa è la questione è un po’ retrò?), retoriche del nemico… e come per magia il contesto scompare, perché troppo intricato, perché non si capisce più nulla… dunque, tutto troppo ripetitivo, e di nuovo sospensione della parola. Anzi no, riferendoti al modello La Pira in conclusione, crei una simmetria tra i coloni di Hebron (quelli che tengono sotto assedio centinaia di migliaia di abitanti locali) e i palestinesi che vivono occupazione a Gerusalemme Est (ma a quel punto non ti conveniva dire direttamente che i coloni di Hebron e i palestinesi di Hebron sono parti uguali del conflitto? non ho capito perché sei voluto andare a Gerusalemme Est per cercare la simmetria). Secondo te la pace si raggiunge considerando uguali occupante e occupato, le ragioni degli uni e degli altri. Questa non è neutralizzazione e rimozione dei rapporti di potere?

  3. Silvia Jop scrive:

    dai Christian, cos’è questo? il pezzo che mette la pezza? Dai, sù, una volta ogni tanto (almeno una) un pizzico di umiltà.

    Con l’affetto, la stima, ma anche lo sguardo critico di sempre. Eh. Insomma.

  4. christian raimo scrive:

    Allora, io sono pacifista e filopalestinese. Da sempre. Ma sono istupidito dal modo inutile in cui si parla di questo conflitto in questi giorni. Un’idea di pace deve prevedere un sacrificio di una propria parte di ragione. Occorre provare, secondo me, a costruire un minimo linguaggio comune. Questo è molto faticoso, alle volte può sembrare addirittura una forma di neutralizzazione vile, o di rimozione. A cosa serve urlare le proprie ragioni? A niente? Vengono canalizzate e svilite dalla retorica delle tifoserie.
    Il modo in cui si vive a Gaza è per me inconcepibile. Serve scriverlo sui muri, per cambiare una situazione di fatto, che potrebbe precipitare? Il pericolo che da Hamas si passi all’ISIS, e dall’Isis a qualche organizzazione ancora più teocratica non è dietro l’angolo?
    Per me questa fatica è la premessa. Premessa che né la retorica filopalestinese né quella filoisraeliana hanno. Che Netanyahu e Hamas siano poi tra le peggiori leadership che si possano pensare rende assurda questa storia.

  5. Fabio Dania scrive:

    Oggi mi chiedevo quale sindaco si spingerebbe in un viaggio sotto le bombe?

    Ok: e quale intellettuale, scrittore, blogger, commentatore di blog?

  6. Alessandro Viti scrive:

    Christian, sai che ti stimo, però questi tuoi due articoli sulla questione, al di là degli spunti interessanti che certamente hanno, ridotti all’osso mi sembrano: il primo, la riproposizione del titolo di Cuore “Bosnia, che palle!”, (senza la genialità legata al contesto satirico); il secondo, un editoriale terzista del Corriere della Sera durante uno qualsiasi dei governi Berlusconi.

  7. spago scrive:

    Sarebbe impagabile vedere Raimo con Sartori, severgnini, Della Loggia, a fare editoriali sul Corriere..

  8. nahum scrive:

    Io ho una domanda per i pacifisti e i filopalestinesi.
    Ed e’, brutalmente, questa.
    Sappiamo tutti (mi auguro) cosa e’ successo agli ebrei di Hebron nel 1929.
    La mia domanda e’ se pensate che i discendenti dei sopravvissuti di quel massacro abbiano qualche diritto a vivere a Hebron.
    Grazie.

  9. minima&moralia scrive:

    Ridotti all’osso, per me sono interessanti i due approcci di Caterina Brau e Giorgio La Pira, che sono le persone che cito in fondo ai pezzi. Due modelli di mossa del cavallo. Mi prendo le critiche, ma dissento. Vedo lo sconcerto di una mancanza di linguaggio comune. Il conflitto non interessa a nessuno se non nelle sue forme rituali. Perché non interessano le ragioni umane. Non sono terzista. E se lo sembro è perché m’interessa parlare con chi la pensa all’opposto di quanto penso io.

  10. nahum scrive:

    Christian, non so se stavi rispondendo a me. Probabilmente no, perche’ non vedo la risposta, che poi e’ semplice

    SI’ = Gli ebrei possono vivere a Hebron. Ed allora qualcuno dovra’ difenderli, se non vogliamo ripetere i fasti del 1929.

    NO = Gli ebrei non possono vivere a Hebron. E allora la conseguenza e’: quindi e’ legittimo impedire agli arabi o ai musulmani di vivere, poniamo, a Gerusalemme.

    Non so cosa ne pensasse Giorgio La Pira.

  11. Alessandro Viti scrive:

    E’ poco produttivo rispondere a una domanda posta provocatoriamente (e infatti ti rispondi -confusamente- da solo) a proposito di un singolo, tragico, episodio. Sarebbe come se io chiedessi se hanno diritto a vivere a Hebron i familiari dei palestinesi uccisi da Baruch Goldstein nel 1994, e il discorso ci porterebbe poco lontano.

  12. nahum scrive:

    La risposta alla tua domanda mi sembra chiara e indiscutibile.
    La risposta e’ si’. I familiari dei palestinesi uccisi nel 1994 hanno il diritto di vivere a Hebron.
    Ed anzi i palestinesi hanno il diritto di difendersi da pazzi criminali che cercassero di ucciderli.
    Lo stesso diritto pero’ lo devono avere anche gli ebrei. Vero?
    La mia non era una domanda provocatoria. Non capisco come mai sia impossibile rispondere. Il problema, a mio avviso e’ che non c’e’ alcuna altra risposta possibile, a parte le due che ho indicato. Le quali (non lo ho scritto, credevo fosse evidente) sono in contraddizione tra di loro.

  13. Dario scrive:

    Prima di citare (scusate, ma a vanvera!) gli ebrei di Hebron e il massacro del ’29, bisognerebbe ricordare che molti degli ebrei che all’epoca non furono uccisi si salvarono perché aiutati dai loro concittadini palestinesi musulmani? Lo scrive un ottimo storico israeliano, Tom Segev, nel suo splendido libro “One Palestine, complete”. Permettetemi di dire che le cose sono sempre più complesse di quello che appaiono. Frequento Israele da sempre, parlo ebraico e in questi giorni sono attonito di fronte alle reazione scomposte da entrambe le parti e da tutti coloro che, in modo ancora più scomposto, si trasformano in tifosi come fossimo allo stadio.

  14. nahum scrive:

    Perdonami, ma questa non e’ una risposta alla mia domanda. Io ho solo chiesto se gli ebrei, adesso, hanno il diritto di vivere a Hebron.
    La ricostruzione del passato, di Segev o di chiunque altro, e’ interessante, ma non risponde alla domanda che ho fatto io.

  15. Alessandro Viti scrive:

    Nahum, nessuno ti ha risposto perché nessuno qui sta sostenendo o ha sostenuto che gli ebrei non abbiano diritto di vivere a Hebron o nel territorio israelo-palestinese. Il punto è intendersi sul modo di viverci (tipo senza opprimere altre popolazioni, oltre che -s’intende- senza essere bersagli di missili e attentati) ,oltre che sul concetto di difesa.

  16. nahum scrive:

    Oh, finalmente una risposta. Ti ringrazio.
    Bene, per mettere in pratica questo diritto, che tu riconosci, quale idee hai?
    Un forza multinazionale di interposizione? tipo, diciamo, Sarajevo, 1996? Lo oved, non funziona.
    Io sono un cittadino israeliano (salve!) e tendo a non fidarmi. Ma magari riesci a convincermi.
    Prego

  17. Dario scrive:

    La tua domanda è francamente fuorviante perché si concentra su uno spazio (Hebron) che è diventato da una parte e dall’altra un covo di fondamentalisti che non rappresentano in alcun modo né i palestinesi, né tanto meno gli israeliani. Ad ogni modo, Hebron è occupata in modo illegale dal 1967 e dunque illegale è anche la presenza ebraica.

  18. nahum scrive:

    Non ritengo nessuno rappresentativo di nulla.
    Non i palestinesi di Hebron, e nemmeno gli ebrei locali, discendenti di gente massacrata. Discendenti a cui, nella tua idea di legalita’, deve essere impedito di vivere da quelle parti. Anche disarmati
    Insomma, ci sono massacri che ottengono risultati. Si’, direi che questa e’ una risposta rappresentativa delle posizioni pro-palestinesi.
    Grazie della risposta.

  19. Dario scrive:

    Scusami ma la maggior parte degli ebrei che oggi vivono a Hebron NON sono discendenti degli ebrei del ’29, ma di cosa stiamo parlando? Sono israeliani che a fine anni ‘7’ e primi anni ’80 si sono stabiliti lì fingendosi turisti e occupando inizialmente un albergo.

  20. Alessandro Viti scrive:

    Senti, non intendo però lasciarmi trascinare in discussioni capziose. Gli ebrei -come noto- a Hebron ci sono già, ad esempio in insediamenti considerati illegali dalla comunità internazionale. Io sostengo che gli ebrei hanno il diritto di stare a Hebron come a Tokyo o a Sidney perché in termini ideali non accetto l’idea che esponenti di un popolo in quanto tale non possano stare in qualunque terra desiderino. Altra cosa è sostenere l’idea che quel territorio debba appartenere a Israele per com’è concepito oggi o appoggiare la politica dei coloni israeliani che affama, segrega e opprime i palestinesi. Su questo ti ho già detto che il punto è il modo di viverci. Ci mancherebbe altro che dovessi risponderti sul modo per mantenere meglio lo schifoso status quo. Non credo di averti convinto, ma pazienza.

  21. nahum scrive:

    Dario, ti ringrazio per le precisazioni. E ti invito a rileggere la nostra conversazione.
    Per te la presenza ebraica e’ illegale. Punto.
    A proposito: non sono sicuro che a Hebron ci siano discendenti dei sopravvissuti del pogrom. D’altronde la mia era una pura ipotesi. Ma per esempio a Gush Etzion vivono discendenti del massacro del 1948. E se la tua logica vale per Hebron, deve valere anche per Gush Etzion, che come Hebron e’ al di la’ della linea verde.
    In altre parole per te, pacifista, i risultati ottenuti con il massacro di Hebron o di Gush Etzion non si possono mettere in discussione e diciamo che aiutano la pace.
    Del tutto casualmente, le vittime di questi massacri sono ebrei.
    Davvero, grazie. Dovrei frequentare piu’ spesso voi pacifisti, e’ utile ed interessante conoscere posizioni come le vostre.

  22. nahum scrive:

    Alessandro, non capisco perche’ stai parlando di discussioni capziose.
    La mia domanda era molto semplice. E la tua risposta molto chiara: non accetti che a persone che appartengono ad un popolo venga impedito di vivere da qualche parte solo perche’ (appunto) appartengono al dato popolo.
    E’ una posizione che condivido. Ma non sono sicuro che tra i palestinesi sia molto popolare.
    Pero’ c’e’ quella domanda a cui non vuoi rispondere. Stabilito che esiste il diritto ad abitare, come lo si difende? Questo, per i pacifisti, e’ sempre un problema.
    Vero?

  23. Dario scrive:

    Guarda, non credo tu stia ragionando in un modo corretto, attribuendo agli altri conclusioni che non hanno mai detto. Io ho solo scritto che la presenza ebraica a Hebron come in tutti i territori occupati nel 1967 è illegale secondo il diritto internazionale. Anche io spererei che tutti potessero convivere in modo pacifico ma mi pare difficile, no?Dopodiché mi rendo conto che non si può dire a centinaia di migliaia di israeliani che vivono a Gush Etzion, Ma’aleh Adumim etc. di andarsene da un giorno all’altro, e so benissimo che molti di quelli che abitano nelle cosiddette colonie sono persone perbene e non degli estremisti. Seguendo il tuo ragionamento, poi, dovremmo quindi permettere a centinaia di migliaia di palestinesi di tornare a Lod, in Galilea, a Jaffa e così via? E’ fattibile? Mi pare di no, anzi mi pare sarebbe una soluzione piuttosto irragionevole a distanza di sessant’anni dal ’48. Forse mi sarò espresso male, ma mi spiace davvero molto che tu interpreti le mie parole come contro Israele e gli israeliani, ti assicuro che non è così.

  24. Alessandro Viti scrive:

    Intanto io non mi definisco pacifista, ma ti faccio comunque notare come la tua argomentazione tesa a categorizzare e uniformare i tuoi interlocutori (‘i pacifisti’) sia fallace, poi chiarisco la mia opinione, seppur facendo sì che -immagino- la troverai meno condivisibile: il diritto ad abitare degli ebrei a Hebron sussiste in linea di principio, e ci mancherebbe altro, ma evidentemente nelle condizioni date tale diritto è più problematico (diritto del singolo abitante di religione ebraica? di una comunità? degli insediamenti illegali? del controllo da parte dello stato di Israele? E comunque, se tra arabi e ebrei la piantaste di alzare barriere identitarie non sarebbe tutto più facile?). Il fatto poi che si debba trovare un modo per difenderlo, questo diritto esercitato in queste condizioni, fa già intuire quanto sia problematico; se poi tutta la colpa di ciò sia da attribuire ai cattivi palestinesi sterminatori lo lascio stabilire a te.
    Ora devo uscire per qualche ora, mi scuso in anticipo se non risponderò.

  25. nahum scrive:

    Insomma, Dario: proprio come D’Alema, sei stato frainteso.
    Eppure hai proprio scritto che la presenza ebraica e’ illegale.
    Nemmeno ti sei dato il tempo di chiedere di che tipo di presenza si stia parlando.
    Ho dovuto scrivere io che era disarmata.
    Non so, credo che non sia solamente tuo questo scattare non appena vedi certe parole, questo correre alle conclusioni. Ma naturalmente sara’ colpa degli israeliani che vivono a Hebron, che ogni volta che fanno parlare di se’ o si presentano ai media hanno il mitragliatore tra le mani. Se associazioni automatiche come le tue sono cosi’ diffuse, dico, non puo’ essere perche’ tu hai magari qualche pregiudizio.
    Come faceva quella vecchia litania? Se tutti ce la hanno con gli ebrei/israeliani, una ragione ci sara’.
    (in questo momento sono molto contento di essermi lasciato l’Italia alle spalle e di aver fatto nascere i miei due figli in Israele)

  26. Dario scrive:

    Non sono stato frainteso, sei tu che forse fai finta di non capire. Ad ogni modo, la discussione mi pare stia assumemmo tratti surreali. E, ripeto, la presenza israeliana a Hebron è illegale, dopodiché che possa avere un senso e una giustificazione dal p. di vista religioso/storico, è un altro discorso. Io mi fermo qui perché mi pare la discussione stia perdendo di vista il post di Christian Raimo e stia anzi assumendo tratti surreal.

  27. simon scrive:

    Israele è un macroscopico e grossolano errore della Storia recente e un israeliano altro non è che un individuo che si è conquistato il sacrosanto diritto alla rimozione identitaria di questo suo status di metastasi.

  28. nahum scrive:

    Un’altra pacifica ed obiettiva posizione.

  29. simon scrive:

    La prima è una considerazione oggettiva. La seconda è una logica conseguenza che confermi dimostrando di non accontentarti di un sacrosanto diritto che ti viene riconosciuto. Rilassati, siamo tutti figli o nipoti di un qualche errore più o meno recente.

  30. franzecke scrive:

    @ nahum

    scusa ma prendere come sostegno delle proprie argomentazioni dei fatti che risalgono a un secolo fa mi sembra una presa di posizione retorica e strumentale. A ragionare così non se ne esce. Direi che anche gli israeliani nel corso del XX secolo di porcherie ne hanno fatto parecchie, o avresti il coraggio di negarlo? Il fatto su cui occorrerebbe concentrarsi è che *qui e *ora Israele sta bombardando e uccidendo dei civili in maniera indiscriminata, come reazione all’assassinio di tre ragazzi ebrei da parte di qualche fanatico palestinese del cazzo. Questa non è guerra, è una cazzo di rappresaglia regolata da un rapporto di tre contro X – non voglio citare i nazisti e il loro modus operandi durante la II guerra mondiale perché penso che, in quanto ebreo, ci dovresti arrivare da solo.
    In risposta alla tua domandina da terza media, se proprio vuoi saperlo, per me gli israeliani a Hebron non ci devono stare, come non dovrebbero stare in nessuno dei territori che hanno occupato illegalmente nel 1967.

  31. Dario scrive:

    Riusciamo a discutere senza usare termini volgari, senza comparazioni prive di fondamento tra Israele e il regime nazista, senza insultare la memoria e la storia di nessuno? Credo che una delle cose che, sommessamente, suggeriva il post di Christian Raimo sia appunto quello che si sta verificando qui nel commentarium: l’ennesimo, inutile dialogo tra sordi.

    @Nahum: Tengo a precisare che, pur sostenendo la necessità di un graduale ritiro dai territori occupati nel 1967, non ritengo affatto Israele un errore della storia. Né ritengo il sionismo una parolaccia, ma anzi la conclusione di un progetto e di una speranza che in modi diversi hanno attraversato secoli di storia ebraica e che meritano rispetto. Come vedi, non è tutto bianco o nero. Ci sono molte sfumature e non condividere l’ideologia della Grande Israele non significa professare la distruzione di uno Stato.

  32. franzecke scrive:

    @ Dario

    non mi pare di aver insultato la memoria di nessuno, ho semplicemente constatato una somiglianza inquietante tra due modi di fare rappresaglia. Anche gli americani in Vietnam e i Russi in Afghanistan hanno fatto cose simili: così va meglio? La sostanza non cambia, si tratta sempre di ritorsioni indiscriminate contro civili innocenti. E dagli ebrei, che per come la vedo io dovrebbero rappresentare un esempio per tutti, proprio in virtù di tutto quello che hanno subito nel corso della storia, mi piacerebbe potermi aspettare qualcosa di meglio di questo schifo. Cazzo.

  33. nahum scrive:

    Grazie, Simon.
    Defnire un intero gruppo umano “una metastasi” permette a chi ti leggere di conoscere la fondatezza delle tue argomentazioni.
    Temo purtroppo si tratti di posizioni diffuse. Ma, in tutta serenita’, ti dico che non ho intenzione di discutere con chi ritiene che io e la mia famiglia saremmo delle metastasi.
    ciao, neh,

  34. nahum scrive:

    OK, franzecke, grazie per la tua risposta.
    Vediamo di riassumenre. Il massacro compiuto nel 1929 rappresenta una conquista per i palestinesi, e ebrei da quelle parti non ci devono tornare.
    Possiamo applicare lo stesso ragionamento a [nome di localita’ israeliana a caso] e alla locale popolazione araba? Giusto per sapere se ritieni che ci siano dei popoli eletti, da quelle parti.

  35. simon scrive:

    @ Dario

    “Pur sostenendo la necessità di un graduale ritiro dai territori occupati nel 1967, non ritengo affatto Israele un errore della storia. Né ritengo il sionismo una parolaccia, ma anzi la conclusione di un progetto e di una speranza che in modi diversi hanno attraversato secoli di storia ebraica e che meritano rispetto.”

    Pur sostenendo la necessità di un graduale ritiro dai territori occupati nel 1939, non ritengo affatto il Terzo Reich un errore della storia. Né ritengo il nazismo una parolaccia, ma anzi la conclusione di un progetto e di una speranza che in modi diversi hanno attraversato secoli di storia germanica e che meritano rispetto. (Dario, 1999)

    Pur sostenendo la necessità di un graduale ritiro dai territori occupati nel 1860, non ritengo affatto l’Italia un errore della storia. Né ritengo il risorgimento una parolaccia, ma anzi la conclusione di un progetto e di una speranza che in modi diversi hanno attraversato secoli di storia italica e che meritano rispetto. (Dario, 1920)

    Pur sostenendo la necessità di un graduale ritiro dai territori occupati nel 1500, non ritengo affatto gli Stati Uniti un errore della storia. Né ritengo il colonialismo una parolaccia, ma anzi la conclusione di un progetto e di una speranza che in modi diversi hanno attraversato secoli di storia europea e che meritano rispetto. (Dario, 1830)

  36. Dario scrive:

    Il tuo commento mi conferma che tu non abbia la minima idea di cosa sia stato dal punto di vista storico e ideale il movimento sionista (né, visti i paragoni che citi, il Risorgimento).

  37. nahum scrive:

    Bene, Dario, grazie delle precisazioni. E grazie per cercare di mantenere il dialogo entro parametri accettabili.
    Sono perfettamente d’accordo con te: la realta’ e’ molto complessa, e la politica israeliana e’ fatta di sfumature, e il partito che sosteneva la Grande Israele e’ lo stesso partito che ha stipulato la pace con l’Egitto e si e’ battuto contro l’ingiusto coprifuoco cui era costretta la popolazione araba, tra 1949 e 1966.
    Appunto per questo ritengo che Christian Raimo compia una semplificazione grossolana, quando scrive che se Netanyahu non uccidesse piu’ civili arabi, allora perderebbe voti. Non solo Netanyahu si e’ appena sbarazzato di un elemento di destra dentro il suo governo, ma io stesso conosco elettori del Likud che lo votano comunque, a prescindere dai risultati della guerra (e sono i piccoli commercianti del mercato di Mahane Yehudah a Gerusalemme, per esempio).
    Ma, tornando allo specifico della mia domanda e al tuo sostegno al graduale ritiro, come vedi il futuro di Hebron? E ci sei mai stato? Per esempio, se leggi l’inglese, ti puo’ interessare quel che scrive Yakov Lozowicz (anche a lui a favore del ritiro dai territori) https://docs.google.com/document/d/1gczZhu09kwKL-NObG2wdDHjizIJjJOObXFBMZbFIiVQ/preview

  38. Dario scrive:

    Sono stato a Hebron una sola volta nel 2005 e ne ho avuto un’impressione di profonda tristezza. Dopodiché, pur essendo tornato molte volte in Israele – di cui l’ultima volta a Gerusalemme per lavoro e per ricerca, da marzo fino a poche settimane fa – non vi sono più andato. Quale sia il futuro di Hebron purtroppo non lo so, e penso che anche molti israeliani non lo sappiano. Rimango dell’idea che uno smantellamento innanzi tutto dell’insediamento ebraico nel centro storico della città sia inevitabile.

  39. simon scrive:

    @nahum

    Continui a confermare quello che dico col tuo vittimismo simulato. Israele è un errore storico e in quanto tale un israeliano è individuo che perpetua questo errore. Questo è indipendentemente dal rispetto che ho per te e per la tua famiglia. Quindi esci dal personaggio.

  40. nahum scrive:

    OK, grazie della tua opinione.
    Per quanto espressa in maniera piu’ soft e conciliante, tutto sommato coincide con quella di chi approva, se non i metodi, almeno i risultati della pulizia etnica del 1929.
    Applichiamo la stessa logica a, chesso’, Gerusalemme?
    (ah, io non sono molto affezionato a Hebron; ma visto che in molti la considerano una pezzo importante nel negoziato, e ci tengono davvero a renderla libera da ebrei, e visto che se vogliono realizzare il loro sogno devono chiedere il permesso ad Israele, mi sembra tatticamente utile per Israele alzare il prezzo. Del genere: ve la diamo, quella citta’, ma in cambio vogliamo …. riempi pure i puntini. Nei negoziati funziona cosi’, giusto? Non solo tra noi levantini, mi pare)

  41. nahum scrive:

    preciso che non sto parlando con simon

  42. simon scrive:

    @Dario

    Puoi fare tutti i distinguo che vuoi dal punto di vista filosofico di questo o di quel movimento, ma la Storia è composta da FATTI, non da IDEE o ISPIRAZIONI.

  43. Dario scrive:

    da storico, mi permetto di dissentire fortemente dall’affermazione che la storia sia composta da fatti e non anche da idee e ispirazioni. Ad ogni modo, se la storia fosse solo composta da fatti, allora un fatto è che lo Stato d’Israele Israele esiste, che ti piaccia o meno.

    Su Hebron non parlo più perché mi pare ci porti fuori dal seminato, per così dire.

  44. franzecke scrive:

    @ nahum

    scusami ma io mi sforzerei di uscire da questa logica da OK Corral e cercherei di riportare il discorso nell’ambito del diritto internazionale, che mi pare essere l’unica alternativa alla legge del più forte.
    Poi, se per te la questione è puramente muscolare, ti faccio le mie congratulazioni, Israele mena indubbiamente di più e direi che state andando alla grande – verso la catastrofe, aggiungerei, ma non credo che la cosa ti interessi granché.
    Continuate pure a vendicarvi, se la cosa vi fa stare meglio, e non state troppo a preoccuparvi del conto: a saldarlo, quello, ci penseranno sempre i ragazzini che continueranno ad essere rapiti, torturati e uccisi, oppure bruciati vivi, oppure disintegrati da qualche missile intelligente etc.

  45. simon scrive:

    @Dario

    Intendevo dire che la Storia è composta da fatti, indipendentemente dalle idee che li hanno, diciamo così, ispirati. Ad ogni modo, chi ha mai negato l’esistenza o il diritto ad esistere dello Stato di Israele? Anzi, ho detto esattamente il contrario: posto che sia oggettivamente un errore storico, dal momento che è un fatto, Israele e i suoi abitanti hanno tutto il diritto di continuare a difendere la propria esistenza, che ci piaccia o meno. Succede anche con i condomini occupati.

  46. spago scrive:

    @ franzecke ma guarda che non sta affatto colpendo civili indiscriminatamente per rappresaglia: tu questo sembri coniderarlo un dato oggettivo.. ma a me non sembra che sia così pacifico, anzi. Stanno colpendo degli obbiettivi militari, posti dove stanno armi, missili, capi di Hamas, etc.. questi “obbiettivi” sono in edifici dove vi sono i civili e Isarele tende a fregarsene o a fare troppo poco per non coinvolgerli.. allo stesso tempo però Hamas fa di tutto perchè crepino più palestinesi possibile, mandandoli appositamente sui tetti degli edifici che saranno bombardati, sperando che questo fermi il bombardamento, perchè a volte capita si fermi.

    Il paragone coi nazisti non è calzante anche perchè i nazisti con quelle azioni non volevano colpire i partigiani, le loro armi, i loro mezzi a costo di fare vittime fra i civili, ma prendere proprio i civili e ucciderli. Sovrapporre a quest’ultimo comportamento quello di Isarele non è per nulla pacifico o oggettivo.

  47. nahum scrive:

    franzecke,
    mi dispiace davvero se vedi da parte mia una logica da OK Corral. Io non credo che il gioco a somma zero sia l’unico parametro che vale in politica internazionale.
    E se per te il miglior modo di applicare il “diritto internazionale” e’ rendere Hebron priva di ebrei, allora io ho una certa allergia al diritto internazionale. Stando al suddetto diritto internazionale, gli inglesi che rispedivano in Germania le navi di profughi avevano tutte le ragioni.
    Non sto facendo paragoni tra nazisti ed altro: cerco solo di mostrarti che il diritto internazionale, nella versione da te preferita, non e’ una soluzione.
    Quanto alle profezie di sventura, come si dice in Italia (e chiedo scusa per l’espressione): che palle.
    Negli anni Sessanta i sovietici davano Israele per finita, e adesso l’URSS e’ crollato ed Israele e’ ancora in piedi.
    Negli anni Settanta i nazionalisti arabi sognavano di entrare a Gerusalemme da vincitori, e il nazionalismo arabo e’ adesso in frantumi, salvo in Egitto dove ha fatto pace con Israele. Che e’ ancora in piedi.
    Negli anni Ottanta e’ stata la volta dell’Intifada, che e’ finita sappiamo come, ed Israele e’ ancora li’
    Negli anni Novanta ci si e’ messo Hamas,
    Insomma, come vedi Israele se la cava piuttosto bene, e i suoi avversari piuttosto male. Quanto alle prospettive future, ti invito a leggere questo articolo, scritto da uno che ci capisce senza’ltro piu’ di me http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/177456/settlers-one-state-solution Continuerei volentieri la discussione, ma mi trovo sempre a ripetere le stesse cose e sono un po’ stanco.
    Solo una, per concludere. Poco sopra hai detto che ti aspetti dagli ebrei un comportamento piu’ morale, visto tutto quello che hanno subito. Ti accorgi da solo che lo stesso argomento potrebbe essere fatto valere verso i palestinesi (non stanno subendo molto anche loro?). Quindi non funziona. Anche perche’, di solito, chi e’ vittima di un pedofilo non diventa uno psicologo infantile, spesso diventa anzi un pedofilo lui pure.
    Per finire: non sono stato io a suggerirti di documentarti un po’ meglio sul sionismo. Ma unisco la mia raccomandazione. Il sionismo, dentro il mondo ebraico, e’ stato una rottura rispetto all’atteggiamento tradizionale ebraico di passivita’ politica (questa e’ una semplificazione, e peraltro i sionisti su questo si sbagliavano di grosso, l’atteggiamento tradizionale ebraico era molto diverso). Sono molto onorato che tu ti aspetti da me un comportamento piu’ morale del mio vicino armeno (non scherzo, a Gerusalemme ho davvero un vicino armeno che fa il pianista e ha passaporto italiano anche se il suo legame con l’Italia risale al nonno). Ma il favore migliore che mi puoi fare e’ di considerarmi normale come te.

  48. franzecke scrive:

    @ spago

    e come mai secondo te questa bella operazione militare contro Hamas ha coinciso proprio con la storia dei tre ragazzi rapiti e uccisi? Possiamo raccontarcela quanto ci pare con la storia degli obiettivi militari, ma a me questo attacco sembra una pura e semplice rappresaglia – poi dietro ci saranno di sicuro questioni di politica interna, o strategiche, o di ristabilimento di equilibri tra le forze in campo, o che ne so, ma mi sembra che il risultato non cambi.
    Che anche Hamas faccia il gioco sporco mi pare evidente – parliamo di un’organizzazione pronta a spedire gente imbottita di esplosivo a farsi esplodere sugli autobus, come dire..

  49. simon scrive:

    @spago

    Argomentare le differenze tra le azioni dei nazisti e di Israele non ha alcun senso. Il motivo è di una banalità disarmante: di mezzo c’è stata una Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo (per esempio) che ha costretto a ridimensionare i livelli di brutalità su standard accettabili dall’opinione pubblica. Nessuno sa cosa potrebbe succedere da quelle parti a riflettori spenti. Restano i fatti: i nazisti erano occupanti? Sì. Gli israeliani sono occupanti? Sì.

  50. EssereSinistra scrive:

    Molti commenti parlano della loro realtà, non di quella reale. Che, invece, è ben descritta da Raimo, sin dal titolo. E’ un doppio-legame batesoniano. O koan zen. Hanno torto marcio entrambe le parti. E quindi è un po’ inutile, ora, pesare chi ha più torto degli altri.
    La cosa che mi preoccupa di più è che non se ne uscirà mai finché le comunità ebraiche e musulmane d’Europa continueranno a sostenere in maniera incondizionata le proprie rispettive tribù, invece che esserne la coscienza critica soprattutto dal punto di vista morale e politico.

    Gli ebrei e i musulmani nostrani non riesco a capirli. E non riesco a capire come possano non capire che il loro gettare continuamente benzina sul fuoco è parte del problema. Anzi, rende il problema sempre più macroscopico e non risolvibile.

    Mettiamo anche in risalto il ruolo degli “ebrei” provenienti dall’ex-URSS (“ebrei” tra virgolette perché in molti casi non religiosi ed ebrei solo per un ottavo o quasi). Che sono tanti e hanno portato con sé la cultura politica autoritaria, la mentalità securitaria, la durezza della peggiore Unione Sovietica. Insomma, quella mentalità putiniana che poi si vede in personaggi come Lieberman e i deputati/le deputate della più impresentabile destra israeliana.

    Per capire che non c’è soluzione, un breve appunto https://esseresinistra.wordpress.com/2014/07/16/israele-contro-hamas-un-problema-senza-soluzione/

  51. spago scrive:

    @simon, quello che ha poco senso è il paragone tra israeliani e nazisti, fatto da altri e da molti. Le rappresaglie naziste erano fatte in un modo, quello che fanno gli israeliani penso sia diverso e che dunque non dovrebbe essere sovrapposto come è stato fatto. Se l’unico profilo sotto cui vuoi paragonare nazisti e israeliani è quello di “occupanti di territori non loro legalmente riconosciuti”, ok.. ma perchè scegli i nazisti, che non sono certo famosi semplicemente per avere occupato territori non loro? li scegli per dare dei nazisti agli israeliani, e nazista in linguaggio comune rimanda a campi di concentramento, sterminio, docce con il gas, forni crematoi, mostruosi esperimenti medici, eugenetica, progetto della soluzione finale, voglia di conquistare il mondo.. paragonando israeliani e nazisti non stai dicendo “sono entrambi occupanti”, ma stai sovrapponendo i due gruppi, cioè stai sovrapponendo gli israeliani alle cose che ho detto. E trovo particolarmente sconcertante il fatto che tu non ritenga la cosa impropria a partire dal fatto che le vittime dei nazisti furono gli ebrei.

  52. franzecke scrive:

    @ nahum

    leggi bene, nahum, io ho scritto che a Hebron non ci dovrebbe stare “Israele”, non “gli ebrei”.

    Sulla questione morale: io credo che i palestinesi si siano ridotti a farsi esplodere sugli autobus per disperazione, e reputo il fatto che siano dei fondamentalisti islamici a governarli la loro più grande disgrazia.
    Aspettarsi da loro un rigurgito di moralità nelle condizioni in cui versano in questo momento mi pare pura utopia.

    Dall’altro lato, ammetto di essermi espresso male: conosco abbastanza bene l’ebraismo per sapere che esso non coincide affatto col sionismo – a te consiglio la lettura di “Una corona per Sion”, di Karl Kraus – e per poter affermare che (mi dispiace doverlo dire) dai sionisti, alla prova della storia, non c’è da aspettarsi nulla di buono.

    Poi guarda, io non ho nessun problema a considerarti una persona normale come me, ma credo che sia proprio una visione del mondo differente quella che ci divide: io infatti credo, anzi esigo, che le vittime dei pedofili debbano avere il diritto a non diventare dei pedofili a loro volta.
    Questa mia affermazione, con la quale ti saluto, spiega anche il senso in cui ho usato la parola “catastrofe”; non si tratta del crollo di Israele, ma dei ragazzini che finiscono bruciati vivi – per colpa di un missile o dentro un forno crematorio, per me non fa differenza.

    Un saluto.

  53. Etimo scrive:

    Fare un viaggietto da quelle parti può essere illuminante – si può fare, ci sono diversi viaggi organizzati. Dopo dieci giorni in quel territorio frastagliato sotto occupazione militare che dovrebbe costituire la futura palestina (ma come, a pezzi? collegati da ponti, tunnel e check point?? a guardare la cartina viene da ridere) ci si sente scoppiare, non sarà un caso.
    Israele, a differenza di Hamas, è nostro partner privilegiato, stato democratico, superpotenza. Non può essere messo sullo stesso piano di Hamas… oppure sì? Da un nostro alleato si dovrebbe quantomeno pretendere la cessazione dei bombardamenti indiscriminati, delle punizioni collettive, senza sì e senza ma.
    Anche perché, senza lo smantellamento delle colonie, l’eliminazione di tutte le misure “di sicurezza” (che ricordano tristemente l’apartheid) e la consegna ai palestinesi di una completa sovranità, interna ed esterna, su un territorio viabile, continuare a parlare di pace è pura ipocrisia.
    E i bombardamenti su gaza danno l’impressione di essere solo l’ennesimo capitolo di una strategia per annientare semplicemente il nemico, con il valore aggiunto di un’operazione di pulizia etnica.

  54. simon scrive:

    @spago

    Non sono stato io a paragonare nazisti e israeliani. Ho risposto ad una tua considerazione su questa differenza. La questione del passaggio da vittime a carnefici non mi interessa perché è poco più che un argomentazione da gossip. Trovo curioso, in generale, la teoria secondo la quale si possa dare del “nazista” a chiunque faccia qualcosa di minimamente paragonabile alla brutalità hitleriana, ma è vietato, o quantomeno scortese, utilizzarla per un’unica categoria.
    Spoglia la questione palestinese di nomi, simboli e riferimenti storici e vedrai che non sarà così difficile pesare le parole.

  55. Paolo scrive:

    simon, ben poche persone darebbero del “ku klux klan” a qualunque nero commettesse violenze contro presone di etnie diverse, la facilità con cui gli israeliani sono chiamati nazisti o “peggio dei nazisti” non è senza significato: da una parte c’è l’ancora non elaborato senso di colpa dell’Europa nei confronti della Shoah (uno dei più grandi crimini europei del Novecento) per cui è quasi liberatorio poter rovesciare sugli ebrei, la vergogna e la condanna storica e morale giustamente toccata ai loro aguzzini e all’Europa che gli ha generati, oltretutto credo che nella coscienza del “bravo europeo di sinistra” ci sia anche un po’ di delusione ben espressa da franzecke quando affermava che gli ebrei, in quanto vittime di genocidio, avrebbero dovuto avere non so quale moralità superiore o inclinazione nonviolenta, la stessa delusione di Josè Saramago (un grandissimo scrittore a mio avviso, ma non altrettanto eccelso come esperto di politica estera) se ne uscì con quella dichiarazione secondo cui visto il modo in cui lo Stato d’Israele agiva contro i palestinesi gli ebrei non meritavano più la nostra simpatia per le sofferenze passate” aggiungendo un’altra perla “Evidentemente non hanno imparato molto dalla sofferenza dei loro genitori e dei loro nonni ”
    Praticamente si ha l’impressione che il pensiero dell’europeo progressista medio riguardo al mondo ebraico sia il seguente “Ma come ebrei! Io vi volevo così bene quando eravate deportati e perseguitati dai cristiani prima e dai nazisti poi! Era così facile empatizzare con voi quando avevate gli stessi nemici miei! Era così facile sentirmi buono! E voi ora cosa fate? Invece di fare la rivoluzione, siete diventati cattivoni stronzi nazionalisti che buttano le bombe e ammazzano la gente! No, non posso accettarlo! Tradimento! Vi prego ebrei tornate quelli di prima! Così potrò di nuovo amarvi e sentirmi tanto tanto buono! Io amo Moni Ovadia, ma perchè gli ebrei non possono essere tutti come lui?”
    ritenere che chi è stato vittima di ingiustizie sia per questo obbligato ad essere più empatico e compassionevole degli altri esseri umani è quantomeno ingenuo, a volte succede ma a volte no, a volte si è violenti, brutali, crudeli e vendicativi perchè si è umani e piaccia o meno, la crudeltà è caratteristica umana quanto la compassione, la vendetta è umana quanto il perdono.

    (per inciso: Moni Ovadia è una grande persona e un grande artista,il mondo sarebbe migliore se ci fosse più gente, ebrea e non ebrea, con la sua umanità ma non lo si può pretendere)

  56. franzecke scrive:

    @ paolo

    “bravo europeo di sinistra” lo dici a qualcun altro, scusa, e non c’è nessun senso di colpa rimosso dietro la mia affermazione.
    Leggi qui
    http://www.biblestudytools.com/riv/levitico/passage.aspx?q=levitico+19:33-34
    che magari capisci.
    Siamo tutti stati forestieri nel paese d’Egitto, una volta.

  57. franzecke scrive:

    @ Paolo

    Tra l’altro, se i neri americani iniziassero ad andare in giro col cappuccio ad impiccare e a bruciare vivi i bianchi a te cosa verrebbe in mente? No perché vedi, come dicevo ieri, sono le modalità che sono inquietantemente simili: ti chiudo dentro a un recinto e quando mi gira entro e ammazzo qualche centinaio dei tuoi a casaccio. A te non ricorda proprio niente? Ma di cosa stiamo parlando?

  58. simon scrive:

    @ Paolo

    Scusa, ma il tuo discorso è la solita fuffa fuorviante che serve a poco. Oltretutto, fatico a comprendere perché rispondi a me con quelle parole, quando mi pare di aver scritto abbastanza chiaramente di essere del tutto disinteressato alle caratteristiche politiche, culturali e religiose della parte in causa perché non fanno altro che permettere le solite e scontate argomentazioni, come la tua, che, guarda caso, deviano e si allontanano dai fatti.
    Sono morti tre ragazzi di uno stato occupante (uccisi non si sa da chi) e, per rappresaglia, si è iniziata una massiccia operazione militare nei confronti degli occupati. Risultato nel momento in cui scrivo: 227 morti e 1685 feriti. Compresi vecchi, donne, disabili e bambini in spiaggia. Chiamali come vuoi questi fatti, ma evita di sprecare parole sull’inconscio altrui.

  59. Paolo scrive:

    sì conoscevo quel passo dell’Antico Testamento e ne conosco anche altri un po’ più “aggressivi” per usare un eufemismo, del resto il Dio del Vecchio Testamento non era esattamente un tipo accomodante nemmeno nei confronti del suo stesso popolo figuriamoci gli altri..ecco la cosa interessante delle tre religioni monoteiste è che dato che nei loro testi sacri c’è scritto tutto e il contrario di tutto (l’unica cosa su cui non si contraddicono mai è che c’è questo Dio unico, invisibile e onnipotente che ha creato tutte le cose a cui tu devi obbedire) puoi facilmente usarle per avallare le azioni più nobili come le peggiori nefandezze.
    Comunque il sionismo in origine era una ideologia nazionalista laica, Herzl non era uno studioso di Torah,, il nazionalismo religioso è venuto dopo, mi pare.

  60. franzecke scrive:

    @ paolo

    se è per questo il sionismo delle origini può tranquillamente essere annoverato tra le utopie socialiste che proliferavano in tutta Europa alla fine dell’800, ma resta il fatto che per l’ebraismo stato e religione tendono a coincidere sin dall’alba dei tempi: l’accanimento e il fanatismo con cui gli israeliani difendono la loro terra contro qualsiasi forma di buon senso, sono elementi che si possono spiegare, secondo me, solo utilizzando gli strumenti della teologia. “Israele” non è un toponimo, è una vera e propria categoria metafisica.

  61. simon scrive:

    “La LORO terra”.

  62. simon scrive:

    Una cosa non mi è chiara. Ma se una nuova categoria metafisica dovesse decidere di appropriarsi di quella terra per diritto divino e avesse abbastanza forza per farlo, dovremmo lasciare che le cose prendano il loro corso, oppure torneremmo improvvisamente a parlare di nazisti in modo appropriato?

  63. Paolo scrive:

    “per l’ebraismo stato e religione tendono a coincidere sin dall’alba dei tempi”

    nell’islam non mi sembra sia molto diverso. Quando coincidono è sempre un guaio

  64. simon scrive:

    Nel frattempo è iniziata l’invasione del ghetto.

  65. Wif scrive:

    Che Israele ( quella di ieri e quella di oggi) stia vivendo una situazione “impossibile” nessuno lo può negare. Israele è un piccolissimo Stato completamente circondato da un’enormità di “nemici”,(non certo il piccolo popolo Palestinese, che viene usato come carne da macello, da un intero e ricco e fondamentalista, più o meno, continente,) nemici a oltranza,dichiarati, per tutti questi Stati, Israele non deve esistere.Tutte le chiacchiere sono assurde: o Israele smette di esistere, con tutto il suo passato sia antico che contemporaneo, tutta la sua capacità di far fiorire il deserto, di voler esistere malgrado i millenni di ostracismo , ovunque incontrato sulla Terra, Dove dovrebbe andarsene lo Stato di Israele secondo i suoi nemici?Che sono ovunque i nemici di Israele, che se per strada, in Italia per es., incontrano qualche Palestinese “immigrato” lo trattano di merda. Chi , nel secondo dopoguerrra, ha offerto al Israrele la possibilità di esistere come diritto di un popolo alla sopravvivenza? nessuno. Ha dovuto tornare in massa nella terra antica,fare guerre terribili, ha dovuto e deve lottare ogni giorno non solo per difendersi ma per affermare il diritto di esistere, perchè è quello che le si nega. E , per ora, si lascia la patata bollente nelle povere mani dei Palestinesi, Ma la minaccia costante la circonda ed è incommensurabilmente sproporzionata: allora lo si dica apertamente che Israele non deve esistere, nè che deve mai più avere una sua terra nessun ebreo, che dovrebbe continuare per sempre a soprav vivere nel pericolo e nella persecuzione “in casa di altri”a volte ben sopportato ma nel diritto, come è stato per secoli e secoli. questa è la situazione di Israele e le politiche (pessime) che usa non l’aiuteranno e tuttavia se dovesse abbassare la guardia verrebbe “digerita” in un attimo. Guardare la carta geografica di tanto in tanto non farebbe male.

  66. simon scrive:

    @Wif

    “Diritto di esistere” che proverrebbe da dove?

  67. Beh dai, nel giro di pochi giorni Raimo ha scoperto l’esistenza di un contesto internazionale nuovo e di cose nuove da dire. Magari tra qualche altro centinaio di morti palestinesi scoprirà anche che quando fa la critica dell’intelletuale engagé sta facendo la cosa più prona all’egemonia liberista che ci sia. Sono fiducioso, magari entro qualche anno arriverà anche a capire che quelli che lui chiama “tifosi” (esattamente come gli intellettuali organici del regime liberista etichettano tutti gli anti liberisti) sono quelli che pensano che l’occupazione della Palestina li riguardi…

  68. Umberto Equo scrive:

    Israele esiste in quanto atto volontaristico di migliaia e migliaia di persone, non c’è alcun diritto, solo azione/intenzione. Com’è normale che sia. Il sionismo era un’utopia socialistica che voleva creare uno spazio sicuro dove lavorare la terra collettivamente per le genti ebree vessate dall’autocrazia zarista e grazie allo sforzo di quei pochi pionieri oggi esiste ed è fiorente (l’aiuto degli usa ecc. è largamente sovrastimato). Gli arabi che prima si sono fatti il gruzzoletto vendendo le proprie terre e che poi una volta subodorato il pericolo cominciarono a sparare ed uccidere a casaccio hanno avuto la peggio, la loro volontà è stata meno forte, ma come sarebbe potuto essere altrimenti di fronte al popolo sino a quel momento più vessato di sempre? Oggi Israele non è più socialista, è liberista ahilui venato (vessato) non diversamente dai paesi limitrofi da moti ultrareligiosi. Ma non sono sabra, sono per lo più immigrati russi (spesso ben poco ebrei) e americani (in questo eguali ai loro ex compatrioti, manichei e dal grilletto facile) a dar slancio a queste frange estremistiche. Israele ne è ostaggio in quanto democrazia come lo sono, ben di più, i territori. Da una parti vi si cede per il miraggio della sicurezza e per appiattimento ideologico dall’altro per bisogni identitari e ricatti di vario genere. Uno stallo di difficile soluzione, un effetto che chiamerei “effetto Napoli”.
    Detto ciò in genere il lettore (ed il commentatore) medio italiano dimostrano sempre di essere mostruosamente ignoranti su qualsiasi tema sia esterno ai sacri confini dello stivale.

  69. Wif scrive:

    @simon — ecco, appunto.

  70. simon scrive:

    @Umberto Equo

    Non so se ti riferissi a me con la tua ultima frase, ma posso dire di conoscere abbastanza bene la situazione di cui parlo: dagli albori fino ad almeno dieci minuti fa. Comunque grazie per aver risposto alla mia domanda sulla provenienza di quel famoso “diritto all’esistenza” di cui tanto si parla nascondendosi dietro a un dito. Di fatto la pensi come me. Non esiste quel diritto all’esistenza, se non secondo quel banale principio di azione/intenzione di cui parli e che l’uomo mette in pratica da prima della clava.

  71. Silk scrive:

    Complimenti all’autore dell’articolo!
    Il punto della legittimitazione a specchio: io esisto perche’ fermo i missili che mi lanci / io esisto perche’ tu uccidi i miei bambini
    mi piace molto.

    E bello il riferimento a Giorgio La Pira: erano i tempi in cui da Firenze venivano politici sognatori, ma di un sogno sinceramente rivoluzionario e altruista.

  72. Umberto Equo scrive:

    @simon

    ma è un principio atemporale e valvevole per tutto su questa terra, dai moscerini agli uomini. Vi è una grazia e un senso in questo che va oltre al mero “diritto”. Vi era un’urgenza storica e metastorica nella ri-nascita d’Israele, nel ritorno di Israele nazione in quel dato territorio. Insomma lo voleva la Storia e l’ha voluto (con molta più forza dell’opponente) l’uomo e contro questo si può ben poco. Gli ebrei, che ben prima del ’48, facevano Aliyah, sentivano il bisogno di autodeterminarsi tornando da dove venivano, che poi era ciò che russi/tedeschi/francesi ecc. gli dicevano da secoli, lì han trovato prima acquiescenza poi odio e desiderio di sopraffazione, in quell’istante si è passati sul piano dello scontro di volontà, la più forte ha vinto, tutto qua. E ha vinto più e più volte. Agli arabi mancò e manca l’intelligenza di scendere a patti con questa realtà, accettarla e farla propria e magari (oggi risulta difficile ma ieri era possibile, possibilissimo) cercare da questa di trarne il massimo profitto possibile. Invece niente e allora siamo ancora qua, stancamente, a parlarne.

  73. Umberto Equo scrive:

    @simon

    riguardo alla generale ignoranza, mi riferivo appunto a nessuno in particolare bensì a tutti in generale. Si sa ben poco di cosa sia il sionismo, della storia degli ebrei e degli arabi pre o post nascita dello Stato d’Israele, di ebraismo (quanta ignoranza in materia!), di società israeliana, di rapporti tra differenti realtà etnico religiose all’interno del mondo islamico e così via. Il dibattito inevitabilmente ne risente e finiamo per sentire ancora e ancora gente che paragona (con un certo inquietante godimento) ebrei e nazisti, che tira fuori le usuali citazioni dal Talmud e dalla Torah che manco Olodogma, insomma tutto molto poco utile ed interessante.

  74. anna scrive:

    Nella mia incurabile stupidità, mi chiedo perché di questo “noi” pare non si avverta la necessità in relazione alle simpatiche azioni di Boko Haram. Ma non sarà perché sono negri?

  75. Emilio scrive:

    A proposito di ignoranza. Non sarebbe più veritiero chiamare gli ebrei di Israele israeliani, cosi come i palestinesi sono palestinesi? Anche perché si può essere ebreo senza essere israeliano come si può essere israeliano senza essere ebreo. Mi viene in mente un ebreo famoso, vittima (fortunata, perché sopravvissuto) del regime nazista, che era ed è rimasto fino alla morte polacco: Marek Edelman. Per chiarezza, aldilà della congruità o meno del paragone nazisti-ebrei, penso che nessuno paragoni ebrei come Marek Edelman (o come milioni di altri ebrei, anche israeliani) ai nazisti. Il paragone, per chi lo fa, è sempre tra governo israeliano e governo nazista.

    Tutti i paragoni sono come la storia che non si ripete due volte. Nelle intenzioni e nei fatti, il governo nazista voleva vendicare una bruciante sconfitta, voleva conquistare l’Europa (ma anche il Mondo) ed espellere/eliminare tutti gli ebrei/zingari/altri dai loro territori, tutti fino al ultimo. I fondatori di Israele, che sono stati i sionisti ispirati da Herzl, volevano fondare un loro stato in Palestina a tutti i costi (Ben Gurion: “Se avessi saputo che era possibile salvare tutti i bambini della Germania trasportandoli in Inghilterra, e soltanto la metà trasferendoli nella terra d’Israele, avrei scelto la seconda soluzione, a noi non interessa soltanto il numero di questi bambini ma il calcolo storico del popolo d’Israele”) e ci sono riusciti usando tutti i mezzi, anche i più villi (come i vari assassinati degli ambasciatori ONU e i attentati terroristici). E non solo uno stato, ma il più popoloso possibile e, di conseguenza, il più grande possibile. Quello che è successo in seguito al riconoscimento del 1948 è stato in conseguenza di questo ardente desiderato e certamente l’opposizione armata araba (non solo palestinese) li ha ha agevolati.

    Come finirà il tutto, come si uscirà da questo conflitto non me lo immagino minimamente. Un nuovo mandato del ONU sembra escluso. Nemmeno un ipotetica (ma non plausibile, causa mancanza di avversari) sconfitta militare di Israele, così come nemmeno le già consumate sconfitte militari palestinesi (e alleati), porterebbe a qualcosa di buono. Forse, forse in un indefinito futuro Palestina sarà un provincia autonoma di Israele. Forse.

  76. franzecke scrive:

    @ Umberto Equo

    figurati che manco ero a conoscenza dell’esistenza di Olodogma, grazie della dritta! ne farò buon uso per approfondire i miei studi talmudici.

    saluti

  77. A proposito dei presunti scudi umani di Hamas:
    Gaza, Israele ai giornalisti accreditati: “Hamas vi usa come scudi umani”
    I cronisti, per accedere alla Striscia, devono chiedere il permesso all’ufficio stampa del governo israeliano, che ha indirizzato a tutti loro una lettera. Spiega che il movimento politico e terroristico li mette “deliberatamente a rischio di essere feriti o della loro stessa vita”

    di Cosimo Caridi | 21 luglio 2014Commenti (56)
    Gaza, Israele ai giornalisti accreditati: “Hamas vi usa come scudi umani”
    Più informazioni su: Gaza, Giornalisti, Striscia di Gaza, Vittorio Arrigoni.

    Email
    L’ambulanza si ferma davanti all’ingresso del pronto soccorso. Immediatamente la calca di telecamere. I paramedici aprono il portellone e i cameraman sussultano. Sulla barella c’è un uomo ventenne, è morto. Indossa un giubbotto antiproiettile. Sul petto a lettere rosse ha scritto PRESS. Accanto a lui, coperti di polvere, una videocamera e un registratore vocale.

    Khalid Hamad aveva 26 anni e lavorava per un’agenzia d’immagini televisive. Attorno alle sei di domenica mattina stava viaggiando su un’autoambulanza a Sajaya, quartiere a est di Gaza. Nella notte un carro armato israeliano è attaccato dai miliziani di Hamas. Sette soldati sono morti. Poco dopo Israele ha iniziato una dura offensiva contro tutto il quartiere, 67 palestinesi hanno perso la vita, centinaia sono rimasti feriti. Il mezzo su cui viaggiava Khalid viene colpito, lui rimane ferito. L’intenso bombardamento non permette ai soccorsi di arrivare prima delle dieci. Khalid muore solo, probabilmente dissanguato (video). Lascia la moglie, sposata quattro mesi fa, incinta.

    Poche ore prima che iniziassero gli scontri a Sajaya il GPO (ufficio stampa del governo israeliano) aveva mandato una email a tutti i giornalisti stranieri accreditati in Israele. “Il GPO –si legge nel comunicato- sta facendo tutto quanto in suo potere per dare alla stampa straniera informazioni tempestive (sull’Operazione Margine Protettivo) e per facilitare l’accesso” alla Striscia. Infatti per entrare a Gaza i giornalisti si devono accreditare presso l’ufficio israeliano. Più avanti nella email l’ufficio stampa ricorda che “Gaza è un campo di battaglia. Coprire le ostilità espone i giornalisti al rischio di morte”. Pure questo non fa una piega, chi corre in mezzo agli spari sa bene cosa rischia. La lista di inviati, fotografi e cameraman morti sui campi di battaglia è lunga, forse troppo. Ma è la parte finale dalla email che ha lasciato tanti a bocca aperta. “Essendo parte della strategia di Hamas quella di nascondersi dietro la popolazione civile è successo sovente che i giornalisti fossero usati come scudi umani, mettendoli deliberatamente a rischio di essere feriti o della loro stessa vita”. Scudi umani? Quale giornalista o fotografo farebbe interposizione in un confronto armato? La mail, poi, si chiude così: “Israele non è in nessun modo responsabile per ferite o danni che potrebbero accadere come risultato di giornalismo sul campo”.

    Gli attacchi dell’Idf (Israel Defence Force) nei confronti della stampa durante le operazioni militari nella Striscia di Gaza, sono stati frequenti. Pochi giorni fa la torre al-Jawhara è stata colpita da tre missili. Nell’edificio si trovano diverse redazioni tra cui quella della televisione iraniana Press Tv e dell’agenzia di stampa al-Watanya. Nel bombardamento un giornalista è rimasto ferito. Sempre in questi giorni una seconda torre di Gaza, dove si trovano gli uffici di PMP, uno dei più grandi provider di servizi satellitari per le dirette televisive, è stata evacuata per timore di un attacco israeliano. Ora le connessioni in diretta, che avvenivano nei loro studi, sono state spostate in varie location per tutta la città. La stessa PMP era stata bombardata nella guerra del novembre 2012. In quella occasione il provider spostò l’ufficio presso uno dei grandi alberghi sulla costa, dove alloggiavano decine di giornalisti. Due giorni dopo un missile israeliano colpì uno spazio vuoto a pochi metri dall’hotel. Nel 2008 durante l’operazione Piombo Fuso il governo israeliano impedì completamente l’accesso ai media nella Striscia di Gaza. L’attacco fu coperto solo da cronisti che erano già dentro la Striscia quando iniziò l’escalation militare. Furono sei i giornalisti uccisi in quei giorni. L’unica corrispondenza italiana di quella guerra fu quella di Vittorio Arrigoni per Il Manifesto.

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