toro

Contro la rogna dell’antispecismo

Un’intervista di Matteo Nucci a Fernando Savater uscita in forma ridotta su Repubblica, in occasione dell’uscita in Italia del suo ultimo lavoro, «Tauroetica» (Laterza).

La casa di Fernando Savater, a Madrid, è un labirinto di libri e oggetti di ogni genere, pupazzi, chincaglieria, ninnoli. Molti quadri di cavalli, come è inevitabile per un uomo stregato dagli ippodromi fin da quando era bambino. Nulla invece di tori. Nessuno di quei segni che in Spagna si trovano ovunque nelle case degli aficionados, come qui vengono chiamati gli appassionati di corrida. Eppure l’ultimo libro del filosofo basco ha un titolo eloquente, lo stesso con cui arriva ora in Italia: Tauroetica (Laterza), e la ragione principale che ha spinto Savater a scriverlo è stata la difesa delle corse dei tori durante il dibattito che ha portato la Catalogna a vietarle da quest’anno.

«Ma non sono un vero aficionado io. Quel grande poeta che fu Pepe Bergamín, quando mi vedeva a una corrida, ripeteva sempre: “A te piacciono solo le belle corride, gli eventi”. Aveva ragione. D’altronde qui non si tratta di difendere una passione. Ognuno ha il diritto di amare quel che vuole e nessuno è obbligato a entrare in una plaza de toros. Ma se si sostiene che è immorale, allora è necessario rispondere. Per questo ho scritto Tauroetica».

Che è infatti piuttosto un saggio sul rapporto fra uomini e animali. Un rapporto compromesso?
Il problema dei nostri giorni è che, soprattutto in città, non si sviluppa più alcuna relazione con gli animali. Io ho conosciuto una Spagna rurale. Qui fuori, sulla Gran Via, passavano le pecore per la transumanza. Oggi si conoscono solo gli animali di Walt Disney e si stenta a vedere in cosa essi siano diversi dagli uomini. Ciò ha portato a una sorta di antropomorfizzazione degli animali. Una tendenza che spinge ad accreditare le forme più estreme di animalismo, come l’antispecismo di Peter Singer, ossia l’idea che tra le specie animali non ci siano distinzioni di sorta.

È una tesi pericolosa?
Non distinguere gli uomini dagli altri esseri viventi è nefasto. Perché la morale riguarda solo gli esseri umani. Purtroppo però ormai si tende a scambiare la morale con la compassione. Ora, la compassione è un sentimento buono, per carità, e tuttavia non è la morale. Vede, è molto più semplice di quanto si creda. Mettiamo che passeggiando trovo un passerotto caduto dal nido. So che è in pericolo e poiché sono persona compassionevole, lo raccolgo e lo metto in salvo. Questo è molto bello. Ma è ben diverso dal caso in cui io mi imbattessi in un neonato abbandonato per strada. Lì non si tratta di compassione. Io ho il dovere morale di occuparmene. Questa differenza non la intendono gli antispecisti. Singer è arrivato a dire che se mi trovo di fronte un bambino con tare mentali o fisiche irreversibili e un vitello in perfetto stato devo scegliere il vitello e sopprimere in culla il bambino senza farlo soffrire.

Gli antispecisti sostengono che è l’interesse ciò che caratterizza senza distinzioni tutti gli esseri viventi e che dunque un toro non ha nessun interesse di entrare nell’arena, né il maiale di andare al macello.
Guardi, la questione dell’interesse è il punto nodale. La parola già lo spiega. È latino: inter esse, ciò che unisce e separa due esseri. Ha a che fare con i rapporti fra esseri umani che si comprendono. L’interesse è la possibilità di optare per diverse condotte anziché una sola. Gli animali non hanno interessi. Sono mossi dall’istinto, laddove io, essere umano, nonostante abbia un istinto, posso anteporre un interesse diverso. Quando non si può che seguire una sola condotta, chiamarlo interesse mi pare completamente assurdo. Non è che la solita proiezione antropomorfizzante. La dimensione in cui ha senso parlare di interessi è una dimensione di libertà dalle necessità della natura, il libero arbitrio insomma.

Che gli antispecisti contestano.
Sì. Salvo poi chiedere agli uomini di optare per soluzioni diverse rispetto a quelle che magari preferiscono, come mangiare carni, usare pelle animale per le scarpe e così via. Con il risultato paradossale che gli uomini dovrebbero rifiutarsi di uccidere la tigre ma certo la tigre non potrebbe che continuare a fare quello che fa secondo l’istinto, ossia anche divorare l’uomo. L’uomo sarebbe dunque l’unico tra gli animali a rispettare la nuova legge. Dimostrando quindi che qualche differenza tra lui e le altre specie in fondo c’è.

Ma come si è arrivati a queste posizioni estreme, spesso anche largamente condivise?
Per quel che riguarda la storia del pensiero, il percorso è evidente. Si tratta dell’evoluzione delle teorie utilitariste di Bentham che per primo parlò dei cosiddetti “diritti degli animali”. Credo però che sia più interessante considerare l’atteggiamento generale con cui si accolgono queste teorie. Un atteggiamento in cui predomina il sentimentalismo e in cui l’umanitarismo sta sostituendo l’umanismo. Stiamo attenti: chi è umanitario si preoccupa del benessere degli altri ma non della loro umanità, che risiede in aspirazioni, desideri e così via. Io con un cane posso essere umanitario ma non umanista. E qui si apre l’altro tema dei nostri giorni. È assai più semplice avere una relazione con un animale domestico piuttosto che con un essere umano.

Siamo in fuga dalla relazione?
Non c’è dubbio. Vede, con un animale domestico come il cane, per esempio, noi possiamo seguire i nostri due atteggiamenti più estranei alla relazionalità: il sergente ordinatore che è in noi e che al cane dà ordini; e il sensibile iperprotettivo che fa le manfrine e le coccole. I cani del resto ci offrono un affetto che non esige nulla in cambio, se non appunto il benessere. Un affetto che è dunque privo di carica morale.

Crede che in futuro agli animali sia destinata una vita diversa?

“Se questo animalismo diventasse dominante, si realizzerebbe la forma perfetta di protezione degli animali: l’estinzione. Chiuse le corride, i tori da combattimento si estingueranno; chiuse le corse di cavalli, i purosangue si estingueranno; chiusi i macelli, spariranno tutti gli animali che ci servono a vivere. E del resto, qual è oggi l’animale perfetto e più conosciuto e amato? Il dinosauro. Sta lì nel nulla. A Jurassic Park, vive una vita magnifica”.

Tornando alle corride, lei come risponde alle accuse di barbarie rispetto all’uccisione spettacolarizzata del toro?

“La questione è complessa. Innanzitutto deve essere chiaro che noi non godiamo della morte dell’animale altrimenti andremmo nei macelli dove ogni giorno si uccide in quantità incomparabilmente superiore. La morte è una parte della cerimonia della corrida. Inevitabile, del resto, perché il toro poi si mangia. Mi pare che volerla evitare sia l’ipocrisia tipica di una società che rimuove la morte. Ma la questione più importante è quella che riguarda la barbarie. I veri barbari sono coloro che non distinguono uomini e animali. Caligola che fece senatore un cavallo e uccise centinaia di persone che non apprezzava. Quello era un barbaro. Perché trattava gli uomini come gli animali e gli animali come gli uomini”.

Matteo Nucci è nato a Roma nel 1970. Ha studiato il pensiero antico, ha pubblicato saggi su Empedocle, Socrate e Platone e una nuova edizione del Simposio platonico. Nel 2009 è uscito il suo primo romanzo, Sono comuni le cose degli amici (Ponte alle Grazie), finalista al Premio Strega, seguito nel 2011 da Il toro non sbaglia mai (Ponte alle Grazie), un romanzo-saggio sul mondo della moderna tauromachia: la corrida. Nel 2013 ha pubblicato il saggio narrativo Le lacrime degli eroi (Einaudi), un viaggio nel pianto che versano a viso aperto gli eroi omerici prima della condanna platonica. Nel 2017 è uscito il romanzo È giusto obbedire alla notte (Ponte alle Grazie), finalista al Premio Strega. Del 2018 il nuovo saggio narrativo sul mondo greco antico: L’abisso di Eros, indagine sulla seduzione da Omero a Platone. I suoi racconti sono apparsi in antologie e riviste (soprattutto Il Caffè Illustrato e Nuovi Argomenti) mentre gli articoli e i reportage di viaggi escono regolarmente su Il Venerdì di Repubblica.
Commenti
102 Commenti a “Contro la rogna dell’antispecismo”
  1. pasquale capozio scrive:

    E sempre interessante leggere Savater. Gli antispecisti hanno poco intelletto.

  2. Rita scrive:

    Dispiace davvero leggere un articolo come questo su uno spazio che avevo sempre apprezzato.
    D’ora in avanti vi eviterò come la peste.
    In quanto a Repubblica, dove l’articolo è uscito originariamente, beh, ho sempre trovato che il formato di quel quotidiano fosse particolarmente adatto a fare da base per le lettiere dei miei gatti.

    @ Pasquale Capozio

    Ai tempi della segregazione razziale sa cosa si diceva? Che gli antisegregazionisti avevano poco intelletto perché tra bianchi e neri c’era una differenza sostanziale.
    Poi il tempo, ma anche la naturale evoluzione del pensiero etico, fortunatamente hanno saputo stabilire il contrario.

  3. Tanto per…..
    Il mio punto di vista, se vi Inter Essa :) lo trovate qui:

    liberolamiamente.wordpress.com/2012/02/18/la-rogna/

  4. Michele scrive:

    @Rita
    condivido l’idea di fondo (anche a me non piacciono le corride, e in più sono vegetariano – altrimenti il mio essere contro le corride non avrebbe proprio fondamento etico).

    Però condivido e difendo ancora di più la libertà di poter ascoltare opinioni diverse dalle mie (e la libertà che vengano espresse in un luogo che mi piace anche perché ospita cose molto diverse tra loro, e di livello). Prima ancora di essere il fondamento della democrazia è il fondamento della civiltà.

    Detto questo non condivido per niente quello che Savater dice a proposito dell’estinzione. Brutto l’approccio, e un po’ minato dal pregiudizio. Senza pascoli industriali (se diventassimo tutti vegetariani) lo stato intero del pianeta migliorerebbe di molto – i pascoli industriali sono una bomba ecologica, e in più il consumo delle carni rosse fa più male rispetto al consumo di vegetali – e mi piace poter esprimere il mio dissenso in un luogo aperto al confronto.

  5. Giorgio Cara scrive:

    Prendo buona nota del fatto che “e [sic, la differenza tra congiunzione e terza persona singolare del presente del verbo essere la spiegano, credo, già alle elementari] sempre interessante leggere Savater” e che gli animalisti hanno poco intelletto. Del resto lo dice Pasquale Capozio, e ciò costituisce senz’altro una garanzia.
    Per il resto, spiace dover leggere un simile attacco all’antispecismo in formato elettronico: è vero che per la carta si abbattono le foreste, ma la stessa ha poi molteplici usi, anche difformi da quello già ricordato in un precedente commento, se vogliamo (secondo quanto qui sostenuto) considerare gli interessi, e quindi i bisogni, umani diversi da quelli animali.

  6. Rita scrive:

    Intanto lasciamo che al filosofo Savater risponda un altro filosofo, il giovane, ma molto preparato, Leonardo Caffo:

    http://asinusnovus.wordpress.com/2012/02/15/contro-la-tauroetica-di-fernando-savater/

    @ Michele

    Il fondamento della democrazia per me dovrebbe basarsi sul rispetto di ogni essere vivente e non sulla prevaricazione del più forte sul più debole.
    Definire l’antispecismo una “rogna” la trovi espressione di democrazia?

    Comunque non intendo replicare oltre su questo spazio.
    Le mie energie le dedico per portare avanti il mio discorso antispecista sul mio personalissimo, modestissimo blog. Se ti va di intervenire sei il benvenuto.
    Non farti un’opinione frettolosa di me, non sono una persona chiusa al confronto, tutt’altro, ma, dal mio punto di vista, che ancora, nel 2012, si stia a discutere su un tema come la legittimità o meno di uccidere altri esseri viventi, oltretutto per motivi ludici, rappresenta solo lo specchio di un’involuzione in linea con i tempi attuali.

  7. Ettore B. scrive:

    Con l’affermazione: “Una tendenza che spinge ad accreditare le forme più estreme di animalismo, come l’antispecismo di Peter Singer, ossia l’idea che tra le specie animali non ci siano distinzioni di sorta” di Savater direi che posso smettere di leggere. Già ho letto altri contributi e mi chiedo come si possa considerare “filosofo” uno che ragiona in maniera così scadente.

  8. C. scrive:

    Ti piace la corrida, pace. Non è che devi per forza costruirci una teoria filosofica intorno, eh.

    C.

  9. christian raimo scrive:

    A me quello che dice Savater sembra una cosa filosoficamente sensata, quello che dice Leonardo Caffo no. Forse sono stupido, ma adesso chiedo al mio gatto cosa ne pensa.

  10. Aloysius Acker scrive:

    Beh, “se fossi un toro” preferirei di gran lunga morire nell’arena, piuttosto che al macello (però ne ho viste un paio, e il lavoro dei banderilleros mi è parso – esteticamente, umanamente – eccessivo). Comunque sono d’accordo con Savater quando parla della “tipica ipocrisia di una società che vuole evitare la morte”. Ma andrei più in là: la società non vuole evitare la “morte” in sé – è pieno di necrofili, in giro -, bensì la morte non commerciabile, quella vera, lenta, classica, senza speranze, non spettacolare o disastrosa (o hollywoodiana) – la Morte del Toro, per intenderci (nel pomeriggio).

  11. Ettore B. scrive:

    Caro Christian, niente è come sembra. Tanto per non star lì a scrivere argomenti asettici seppur ricchi di sostanza à la Singer, Quintiliano diceva che una filosofia in grado di supportare e giustificare la violenza è solo una tiepida illusione. Savater sta cercando di spacciare per filosoficamente interessante una patetica difesa della corrida. La corrida è un’assurda barbarie difesa da un conservatorismo cieco e figlia di un’abitudine scellerata. Non c’è altro da aggiungere. I discorsi di Savater ricordano quelle riflessioni relativiste e pericolose che giustificano l’infibulazione dicendo: “È la loro cultura”. No, non è cultura: è merda.

  12. Rita scrive:

    Solo un’ultima cosa.
    Savater dimostra di conoscere molto poco l’antispecismo e lo dimostra quando afferma questo:
    “Sì. Salvo poi chiedere agli uomini di optare per soluzioni diverse rispetto a quelle che magari preferiscono, come mangiare carni, usare pelle animale per le scarpe e così via. Con il risultato paradossale che gli uomini dovrebbero rifiutarsi di uccidere la tigre ma certo la tigre non potrebbe che continuare a fare quello che fa secondo l’istinto, ossia anche divorare l’uomo. L’uomo sarebbe dunque l’unico tra gli animali a rispettare la nuova legge. Dimostrando quindi che qualche differenza tra lui e le altre specie in fondo c’è.”

    A parte la ormai ben nota arrampicata sugli specchi per dimostrare la giustezza di continuare ad uccidere gli animali poiché questi ultimi, come la tigre, ad esempio, tanto continuerebbero invece ad uccidere tranquillamente le loro prede (ma non capita di certo tutti i giorni di uscire e di trovarsi faccia a faccia con una tigre, converrete con me; quel che invece capita assai di frequente è di entrare in qualsiasi supermercato e di vedere resti di animali esposti, o di constatare le terribili condizioni in cui vengono fatti vivere tutti gli animali vittime dell’arroganza dell’uomo, schiavizzati, nello specifico, negli allevamenti intensivi e non, negli stabulari preposti alla vivisezione, negli allevamenti per pellicce, nelle gabbie dei circhi, sulle arene delle corride ecc.), l’antispecismo NON hai mai inteso negare le differenze che vi sono tra le diverse specie animali, uomo compreso, ma, semmai di accoglierle e di valorizzarle, senza che esse diventino motivo di discriminazione o di pretesa di superiorità di una specie su un’altra (così come le differenze di genere, o di etnia, o di gusti sessuali non devono essere motivo di discriminazioni di sorta).
    Quindi, cari Savater e Nucci, prima di usare un termine quale antispecismo, vogliate prima assicurarvi di aver inteso bene cosa esso significhi esattamente.
    Inoltre Singer, a noi antispecisti, nemmeno ci piace tanto, poiché rimane comunque utilitarista. O almeno non piace a me.
    Personalmente, oltre a Caffo, ammiro molto Tom Regan, filosofo antispecista americano.

  13. Rita scrive:

    Inoltre la corrida è una lotta impari, in quanto il toro viene preventivamente sedato e sfiancato dai banderilleros.

    A chiunque difende la Corrida io dico questo:
    per onestà intellettuale il torero dovrebbe avere il coraggio di scendere nell’arena nudo e vulnerabile, senza armi, a combattere contro un toro non sedato e non preventivamente sfiancato.

    Che lotta è, ad armi impari? Per me è solo la dimostrazione dell’arroganza tutta umana, di un atteggiamento profondamente antropocentrico ancora duro a morire, nonché della deprecabile volontà di prevaricazione della specie umana su tutte le altre.
    E con questo, chiudo davvero.

  14. Massimo scrive:

    Premetto che non mastico di filosofia, e che sono vegano e antispecista.

    Trovo come al solito che la malvagità umana non conosca limiti. E non mi stupisco più di vedere coesistere tanta alta cultura con tanta stupidità.

    Trovare giustificazioni filosofiche al crimine umano contro gli animali mi pare davvero uno sforzo degno di essere esaltato in questo blog.

    Per fortuna per provare semplicissima “umana” pietà, far funzionare appena un pochino il buon senso e vivere una vita senza zozzi crimini non occorrono lauree…

  15. azzurra d'agostino scrive:

    va bene, distinguiamo tra umani e animali.
    però allora distinguiamo anche tra animali e cose.

    ‘etica’ non saprei, semmai un moralismo sarcastico che tratta chi la pensa diversamente come un povero imbecille che compra i gioielli al suo chihuahua. secondo me, ce ne passa. senza poi dover essere antispecisti.

  16. #...# scrive:

    Domanda: come si fa a sostenere che “in città non si sviluppa alcuna relazione con gli animali” e allo stesso tempo che “ciò ha portato ad una antropomorfomizzazione degli animali”, che mi pare necessiti di una relazione?

    Domanda: quale nesso causale c’è fra il ritenere che tra le specie animali non vi sono distinzioni di sorta e ritenere che fra un vitello sano e un bambino malato bisogna scegliere il vitello?

    Considerazione: il libero arbitrio è una leggenda. Non può essere dunque il libero arbitrio a differenziarci dagli animali.

    Considerazione sull’ultima domanda: a Savater viene chiesto di rispondere alle accuse di barbarie. Savater invece di rispondere come una persona dotata di decenza e onestà intellettuale farebbe, risponde invece che i veri barbari sono altri. Bene. Appurato chi è un vero barbaro la questione morale rimane tutta: può una persona che ritiene di avere il dovere morale di salvare un bambino accettare di assistere ad uno spettacolo in cui un animale viene torturato e ucciso per il gusto di vedere del teatro, senza che l’attore principale possa esprimersi circa la propria presenza, e avere la coscienza a posto?

    La mia personale risposta è che sì, si può. E non è mostruoso. È umano. Dopodiché una persona che prova gusto nel vedere torturati e uccisi dei tori, perché non ha il coraggio di dire che la corrida gli piace e basta? Perché deve usare la filosofia per giustificare i suoi gusti?

    La mia risposta è che costui è un imbecille.

  17. #...# scrive:

    Mi scuso e mi correggo: costui non sa di cosa parla.

  18. Massimo scrive:

    Un’altra considerazione: come scrive giustamente #…#il libero arbitrio è una leggenda. Non esiste modo di dimostrare che il libero arbitrio sia veramente appannaggio del genere umano.

    Anzi, esistono molteplici punti di vista che addirittura lo negano in toto, che asseriscono che il libero arbitrio è un’illusione.

    Ora Savater sembra poggiare tutto il suo delirio (“il punto nodale”) sull’interesse, e dunque sul libero arbitrio. E dunque sulle sabbie mobili.

    Ora mi chiedo, come può costui essere considerato un filosofo? Chi ha interesse a rendere pubbliche le sue deliranti cazzate?

    E un’ultima cosa. Chi accetta di mangiare carne o pesce, può benissimo accettare di vedere torturato e ucciso un toro e chiamare ciò “cultura”.

    Non è una questione di essere specisti o non-specisti. Quale ipnosi collettiva, mi chiedo, permette agli uomini e alle donne di questo pianeta di accettare i crimini giornalieri ed inauditi perpetuati contro gli animali?

    Siamo al punto che è accettato asserire “Io amo moltissimo gli animali”, da parte di chi al tempo stesso mangia gli animali. (Moltissimi amanti di cani e gatti, Protezione Animali, varie Licie Colò ecc.).

    Potrebbe essere l’affermazione di un pedofilo “Io amo tanto i bambini” accettata con la stessa stupida (e colpevole) indifferenza?

  19. Claudio scrive:

    Lo scrivo anche qui: la cultura serve all’imbecille per legittimare intellettualmente la propria imbecillità.
    Lo sostengo da sempre: i peggiori individui tra gli specisti sono quelli più istruiti e colti, soprattutto quelli “progressisti”, cialtroni che con la protervia fornita loro da letture e titoli di studio fanno appello a chissà quali principii filosofici per giustificare la propria brama di pancetta, e tentano attraverso acrobatici e sofisticati – nel senso alimentare del termine – eurismi accademici di convincerti – e soprattutto convincersi – che mangiano pajata per un ideale.
    Il bifolco ha molta più onestà intellettuale, perché almeno, con un po’ di senso della dignità, ti dice nudo e crudo: “A me me le sarsicce me piaciono, cor cazzo che smetto de magnalle. E a la corrida e all’ippodromo me tajo da le risate”.
    L’intellettuale farebbe di tutto per difendere le sue grigliate di pesce e le sue domeniche a Tor di Valle conservando la propria illusione di superiorità etico-intellettivo-culturale. Tecniche di autosopravvalutazione.
    Ma, per sicurezza, attendiamo risposte feline.

  20. Michele scrive:

    Però nessuno che si ponga il problema ab origine: la natura è strutturata in modo tale che ogni forma di vita ha possibilità di sopravvivere solo se distrugge altre forme di vita. Animali, vegetali. Da qui tutti i nostri istinti, comprese le aggressività da blog.

    E’ questo il circolo che forse un giorno la scienza spezzerà. Uomo mangia lupo. Lupo mangia angello. Agnello bruca erba. Vite tagliata: lacrima.

    Chissà cosa succederà quando si creerà il cibo in laboratorio. E quando si creeranno fibre sintetiche al livello della pelle delle nostre scarpe e delle nostre cinte e delle nostre camicia di seta (bruchicidio) e di cotone.
    Non mi interessa tanto il sapore di quel cibo, mi interessa come questo modificherà i nostri istinti, quindi i nostri sentimenti e la nostra concezione di Dio o dell’universo.

  21. Michele scrive:

    Però, scusate: se il libero arbitrio non esiste, noi qui a commentare su questo blog che cazzo ci stiamo a fare?

    Se ogni cosa è eterodiretta prendetevela con la “forza” che eterodirige (sia voi che gli altri) non con chi posta un commento su cui non siete d’accordo.

    A parte che non sareste voi a non essere d’accordo ma ciò che vi eterodirige.

    Così come non sarebbe colpa mia (non avrei libero arbitrio, proprio come voi) se vi mandassi a quel paese – non per quel che dite qui, ma per come dicendo questo giustifichereste ogni peggior crimine. Se Stalin non aveva libero arbitrio, quei milioni di morti non li ha fatti lui.

    Così forse, con Altan revisited, tutti in coro: “mi piacerebbe sapere chi è il mandante di tutte le cazzate che posto”.

  22. Ciao, sono Tipa, il gatto di Christian Raimo.
    Prendo la parola ora che Christian Raimo è di là in cucina, per scrivervi che sono d’accordo con voi. Il mio padrone mi tratta malissimo. Mi fa mangiare cibi di scarsa qualità, e non si accorge soprattutto quello che io cerco di spiegargli a partire da Ryle, ossia che se io lo guardo con quello sguardo un po’ scazzato, è perché non mi va che lascia sempre i suoi pantaloni sul mio cuscino.
    Ma il problema di Christian Raimo, come di Matteo Nucci, e di molti dei commentatori qui sopra è la loro falsa coscienza per cui – seguendo pedissequamente il discorso di Wittgenstein sul linguaggio privato o quello degli ineffabilisti – continuano a dare un peso eccessivo alla linguistic turn di inizio ‘900.
    Moriranno soli, li continueremo a snobbare fino alla fine dei loro giorni

  23. #...# scrive:

    @ Michele

    non so se riuscirò a dirti perché il libero arbitrio non esiste. Io l’ho appreso leggendo Anelli nell’io di Douglas Hofstadter.

    C’è un esempio nel libro semplice e chiaro. Lo trascrivo: “Potrei scegliere di non prendere una seconda porzione di pasta, anche se a me, o meglio, a una parte di me – non dispiacerebbe prenderne ancora un po’, perché c’è un’altra parte di me che non vuole che metta su peso, e si dà il caso che stasera la parte che tiene sotto controllo il peso ha più voti di quella golosa. se non li avesse, perderebbe, e il goloso che è in me vincerebbe, e andrebbe bene – ma in ogni caso la mia non-libera volontà trionferebbe, e io seguirei il desiderio predominante nel mio cervello. Sì, certo, prenderò una decisione, e lo farò con una sorta di votazione interiore. La conta dei voti darà un risultato e uno degli schieramenti ne uscirà vincitore. Ma cosa c’è di “libero” in tutto questo?

  24. #...# scrive:

    @ Tipa

    sarebbe così gentile da spiegarsi meglio?

  25. Michele scrive:

    L’ho letto pure io “Anelli nell’io”, però – nell’economia di tutto il libro, dalla cui lettura viene effettivamente voglia di diventare vegetariani, cfr. i capitoli in cui parla della diversa sensibilità delle specie animali – nell’economia di tutto il libro, e non nella singola citazione, dicevo, non mi sembra che la tesi fosse che non esiste il libero arbitrio.

    E comunque Hofstadter nel sostenere il vegetarianesimo ha una gentilezza spesso sconosciuta agli internauti.

    Anche perché è molto (dolcemente) conciliante con se stesso: cfr. la parte in cui dice del perché per un periodo della sua vita mangiava pesce e non carni rosse (gli sembrava che i vitelli avessero una sensibilità più simile a quella dell’uomo rispetto ai pesci).

    E dalla sua lettura una qualche gerarchia obbligata tra i viventi (e gli affetti) emerge…

  26. #...# scrive:

    @ Michele

    che coincidenza! Però scusa, la parte che ho citata si conclude chiaramente: “La nostra volontà, proprio all’opposto dell’essere libera, è salda e stabile, come un giroscopio interiore, e sono la stabilità e la costanza del nostro non-libero arbitrio che rendono me me e voi voi, e che fanno anche rimanere me me e voi voi. Il libero volare ( probabilmente un gioco di parole ) è soltanto un altro specchietto per allodole, allocchi e altri uccelli”.

    Guarda, io sono vegetariano, ma non penso che sia sbagliato in assoluto mangiare animali, né ho mai detto a nessuno che sbaglia a mangiarli. è un fatto mio privato. Come spesso capita le scelte etiche controcorrenti necessitano di schemi mentali che confinano con il fanatismo, però non c’entra l’essere vegetariani o vegani. C’entra la predisposizione al fanatismo. Io sono anni che ad ogni cena vengo un po’ sfottuto. Non me la prendo. In fondo sono l’unico vegetariano fra tutte le persone che conosco e frequento. Né mi sento speciale. Il mio essere vegetariano si esprime non mangiando certi cibi e basta.

    Questo per tornare al punto centrale del tuo primo commento. è vero, la natura ci ha messi in condizione di esercitare un potere. per cui per forza di cose dobbiamo “scegliere”. La scelta è arbitraria, ma non è libera.

  27. Michele scrive:

    grazie del bello scambio.

  28. #...# scrive:

    grazie a te.

  29. Francesco scrive:

    Sono un contadino, per provenienza, e mi inchino a coloro che sono cosi’ piu’ avanti di me nel progresso di civilizzazione. Invidio anche la loro sicumera riguardo allo sviluppo del pensiero occidentale, che a loro dire non potra’ che divenire vegano. Fatico a comprenderli perche’ ne’ io ne’ i miei genitori, ne’ i loro genitori, e cosi’ via risalendo all’indietro per generazioni, potremmo nemmeno capire cosa stanno dicendo riguardo all’allevamento, che ha cosi’ caratterizzato la nostra cultura alimentare. Siamo davvero dei barbari, degli assassini, dei sanguinari? Per noi e’ “normale” togliere la vita agli animali per cibarci e cerchiamo di farlo nel rispetto di un equilibrio naturale. Viviamo a contatto con loro. Ci sentiamo parte di un sistema naturale complesso e funzionale. Ed equilibrato. Lo stesso equilibrio che mi sembra mancare nelle parole di questi difensori estremi degli animali.
    E’ vero che tanti modi di pensare sono cambiati. Ma sento citare i filosofi greci e latini a proposito del rispetto della vita degli animali eppure non sapevo che loro fossero vegani… Ho sempre ritenuto che parlassero della vita – sottointeso – umana. Sento paragonare i vitelli ai bambini disabili e ai neri… Dal mio punto di vista di persona semplice e contadina, sono pure follie. Spero solo di poter ancora seguire la mia cultura alimentare, di contribuire semmai a migliorarne gli aspetti negativi legati all’industralizzazione, senza correre il rischio di finire su un rogo come assassino. Perche’ dal tono di molti interventi qui sopra il timore e’ proprio quello di un ideologia pericolosamente assoluta e un po’ fascista.
    Seguo inoltre la polemica sulla corrida da tempo, e immancabilmente devo leggere imprecisioni imbarazzanti (i bandirelleros che massacrerebbero il toro – semmai i picadores- il toro drogato, la lotta impari etc) che denotano una madornale ignoranza sull’argomento (cio’ non di meno tutti si sentono in grado di esprimere i giudizi piu’ assoluti), e immancabilmente, nel giro di cinque o sei batti e ribatti, conditi da sottolineature puerili sugli errori di battitura, arriva l’accusa di pedofilia. Che poi tra l’altro tutti fingono di non capire che nell’arena quello che attacca e’ il toro (che quando non attacca, lo fanno uscire). Provassero a liberarlo per la strada…
    Non so sinceramente cosa passi per la testa di una pantera, ma sono certo che se dovessi incontrare qualcuno sulla porta di casa uscendo la mattina, tra un uomo e una pantera preferirei il primo.
    Regards

  30. Leonardo Caffo scrive:

    Christian, sarei molto felice di sentirmi con te in privato per capire meglio la tua questione. Per quello che so io, non c’entra una beata fava la questione dei linguaggi privati con la discussione qui sollevata (tantomeno la linguistic turn!). Se intendi dire che puoi accordare un qualsiasi comportamento (linguistico e non) ad una regola per non essere mai acusato di qualcosa, forse capisco. Ma il problema, di Savater, e credo anche tuo e di Nucci, e non rispondere tramite argomenti ‘eleganti’ a chi invece ne ha forniti parecchi. Peter Singer, Tom Regan, e molti altri autori, hanno discusso ampiamente la falsa distinzione morale tra umano ed animale da un punto di vista etico. Se credi, realmente, che Savater dica cose sensate filosoficamente allora dovresti accettare che si faccia lo stesso con altre categorie ‘soggette di una vita’: bambini, donne, ecc.
    In sostanza, se non fissi un parametro convincente che distingua umani ed animali, allora se decidi di fare il cazzone senza vergogna con i tori, dovrai farlo con tutti (idem con patate se decidi di appellarti al seguire una regola di kripkenstein). Per altro parlare tramite la tua gatta (salutamela) in quel modo un po’ … diciamolo: snob da “io so io, e voi non siete un cazzo”, e davvero poco educato.

    Savater che, per inciso è un signor filosofo, quando parla di antispecismo è un ubriaco appeso al palo: non dà argomenti di sorta e, quei pochi che dà, sono frantumabili e poco ponderati. Il filosofo dà motivazioni davvero imbecilli, sostendendo che Hitler era vegetariano (falso, per altro) e dunque i vegetariani sono disturbati, o parlando dell’estetica delle campagne in cui si caccia!

    Lo dico a te Christian, autore che stimo molto e di cui ho riletto molte volte ‘Latte’, non c’è nulla di decente, filosoficamente, nelle opinioni di Savater, mentre c’è molto di indecente nel massacrare animali innocenti, che lo si faccia per cultura o per non so bene cosa.

    Ora, la legge e dalla parte dei carnefici, come lo era anticamente in Germania dalla parte dei nazzisti: godetevela! Forse è troppo chiedere a Savater di andare alle corride senza costruire assurde teorie sopra uno spettacolo impari ed allucinante? O forse Savater, non lo dice, ma ha capito che l’antispecismo non è solo un insieme di proposizioni morali ma un’idea di radicale cambiamento dell’assetto politico sociale (a Savater, onestamente, non faremmo pulire neanche le lavagne).

    Posso inoltre sapere da te, visto che ti sei esposto, cosa ci sarebbe di insensato nella critica che ho scritto io a Savater?

    Ti prego di rispondermi con delle motivazioni un attimo argomentate, in cui SPIEGHI senza tirare in mezzo i tuoi animali domestici perché sia moralmente ineccepibile massacrare un toro drogato, o mangiare un cavallo che abbiamo fatto nascere noi stessi? Se lo fai, magari, dimmi perché non potremmo – a questo punto – cucinarci anche i tuoi zigomi (che Tipa ci dice siano buonissimi).

    cordialità,


    leo

  31. Leonardo Caffo scrive:

    mi scuso per il refuso sui ‘nazisti’

  32. Claudio scrive:

    Immagino che al toro, mentre viene trucidato con lame e arpioni, o al maiale, mentre viene sgozzato e squartato, interessi molto il linguistic turn.
    Pure io, se uno mi conficcasse un gancio nella gola, penserei: “Chissà cosa direbbe Wittgenstein a proposito dell’autoreferenzialità dell’happening”.
    Ma de che stamo a parlà.

  33. Giorgio Cara scrive:

    Una delle risposte di cui sopra mi rende ancor più fermo nella convinzione della profonda follia in cui si dibatteva chi, a suo tempo, propugnava la lotta di classe per dare il potere – in primis – ai contadini. Per somma fortuna la storia ha fatto giustizia di simili idee.

  34. Rita scrive:

    @ Francesco

    Sai una cosa? Sono felice di dimostrare una madornale cotanta ignoranza sull’argomento corrida – barbaro spettacolo cui tu invece immagino avrai assistito più volte – e, per quanto mi riguarda, quel poco che ho visto di sfuggita in TV mi basta ed avanza; così come non ho interesse a sapere quale tipo di gas usassero i Nazisti per le maledette camere della morte, mi basta sapere che purtroppo l’abbiano usato; anzi, trovo anche un po’ morboso il voler riferire con tanta dovizia di particolari in merito ad una pratica chiaramente, esplicitamente mortifera.

    Animali non umani ed animali umani condividono il medesimo valore inerente, quello della vita. Tanto mi basta.

    Fascista non è chi promuove l’etica della non violenza, bensì colui che si sente in diritto di prevaricare su altri esseri viventi.

    Ultima cosa: il fatto che si sia sempre fatto così, da secoli, è una giustificazione che non significa nulla, oltre al fatto che purtroppo l’evoluzione è un percorso assai lungo e tortuoso, con sacche di resistenza che purtroppo faticano ad accettare che i tempi mutano e con essi anche il pensiero etico.
    Un qualcosa (una pratica, un atteggiamento, un comportamento, qualsiasi cosa) non diviene giusta solo perché automaticamente la fanno tutti da sempre.
    Anche gli omicidi fanno parte da sempre della storia dell’umanità, ciò non significa che non si debbano stigmatizzare.

    E comunque Savater dell’antispecismo non ha capito proprio nulla e se almeno avesse letto testi autorevoli sull’argomento, anziché stare a perdersi su questioni oziose quali la validità della caccia perché, a suo dire, renderebbe i boschi inglesi più belli (mi domando come possa un filosofo condurre una tesi adducendo simili spiegazioni) saprebbe benissimo riconoscere gli animali quantomeno come pazienti morali, se non proprio come agenti morali.

  35. Christian Raimo scrive:

    Scusate, non volevo essere maleducato, cercavo solo di far calare il livello di ferocia di questa discussione.
    Non conosco il pensiero di Savater così a fondo. Né quello di Singer o di Regan, per poter argomentare filosoficamente a favoro o contro l’uno o l’altro. Mi formerò.
    Ma ho ben presente la posizioni filo-corrida di Nucci e mi sono pian piano sembrate convincenti.
    Credo che il mio cerchio dell’empatia si limiti per molti versi agli esseri umani. E penso che questo limite sia e culturale e storico e strutturale.
    Sono diventato diciamo così un umanista di ritorno, quando facevo volontariato con i senza dimora. Tutti portavano un sacco da mangiare ai cani. E nessuno dava una lira agli umani alcolisti che frequentavo io.
    Ognuno ha la sua storia di formazione di coscienza.
    In più sono cattolico. E Gesù si è occupato poco dei pesci innocenti. E le posizioni degli animalisti alle volte mi sembrano quelle dei jainisti.
    Detto questo, mi metto in discussione, e ti ribadisco che forse queste analisi peccano di semplificazione, probabilmente, di grezzagine.
    Proverò a pensare come filosoficamente sensato l’antispecismo. E magari la mia indifferenza agli animali come una semplice e autocelata forma di razzismo.
    Grazie della breve lettera.

  36. Rita scrive:

    @ Raimo

    Grazie per aver chiarito il tuo pensiero.
    Ci terrei solo a chiederti di non commettere l’errore in cui sembrano incorrere molti, ossia che noi antispecisti ci occuperemmo troppo e solo degli animali, trascurando gli esseri umani. Non è così. Anzi, è il contrario, ossia, proprio perché ci sta a cuore ogni essere vivente, estendiamo il diritto alla vita a tutti, animali compresi.
    Personalmente sono sempre pronta ad offrire una mano tanto al gatto affamato quanto alla persona affamata. Senza discriminazioni di sorta.

    Io invece mi vorrei scusare con tutti in quanto sono stata poco di parola: avevo detto di non voler procedere oltre nella discussione su questo spazio, mentre invece ho continuato ad intervenire.

    La ferocia comunque qui, è almeno solo a parole: quella vera avviene altrove, in ogni macello, all’interno di ogni allevamento, negli stabulari preposti alla sperimentazione animale, dove si uccidono animali per le pellicce, nelle arene per le corride, nei palii ecc..

  37. matteo nucci scrive:

    Gentilissimi.
    Ho letto i vostri commenti e ho cercato di non intervenire in questa discussione. Lo faccio ora, sollecitato da una frase di Leonardo Caffo che mi chiama in causa sostenendo che non risponderei “con argomenti eleganti a chi invece ne ha forniti parecchi”.
    Caro Caffo, le spiego: cerco di non entrare in questi forum perché ne ho una minima esperienza e credo che sia inutile. Non vado ora a elencare gli insulti che sono già stati elargiti in queste pagine (nazisti e pedofili sono i più frequenti) insulti che purtroppo in questi casi tornano in continuazione. E sottolineo solo uno degli interventi, uno degli ultimi, di tal Giorgio Cara: rispondendo a un contadino cha aveva gentilmente sostenuto una sua convinzione, ha risposto così “Una delle risposte di cui sopra mi rende ancor più fermo nella convinzione della profonda follia in cui si dibatteva chi, a suo tempo, propugnava la lotta di classe per dare il potere – in primis – ai contadini. Per somma fortuna la storia ha fatto giustizia di simili idee”. Ecco, cito solo questo commento che trovo esemplare di una violenza e di un sarcasmo a mio avviso inconcepibili tra persone che discutono. Del resto, ho la netta impressione, confermata in innumerevoli occasioni, che la voglia davvero di mettersi in discussione e aprirsi alla conoscenza sia in genere minima in questi spazi (in questa quarantina di commenti mi pare l’abbia dimostrata con grande cordialità ed eleganza soltanto Michele).
    Ma appunto non ho alcuna intenzione di rispondere agli insulti, né di fare ironia.
    Però a lei, caro Caffo, risponderò, visto che me lo chiede esplicitamente.
    Ora, la questione fondamentale è questa. Per intervistare Savater, io ho letto ovviamente il suo libro, ho letto il libro sui cavalli e ho letto Singer che Savater citava. Su corrida e caccia già ero abbastanza informato. Credo di aver fatto il mio dovere di “intervistatore”.
    Lei invece per scrivere la sua “accusa” crede di aver fatto il suo dovere? A me non pare, vista la sua completa ignoranza circa la corrida, il suo svolgimento, la sua storia e il rapporto uomo-animale che chiama in causa. Io credo che per criticare si debba conoscere. Sono convinto che il senso del pensiero critico sia tutto qui. E trovo che nel suo scritto lei manifesti fin dall’inizio un’assoluta, evidente carenza. Ora, che in generale l’ignoranza vinca in questo terreno è stranoto. La sua amica Rita è arrivata al punto di dirci che le basta quel che ha visto in tv e che non le interessa sapere nulla come non le interessa conoscere il tipo di gas che usavano i nazisti. In generale, qui è stato più volte ripetuto il più assurdo e ridicolo dei “sentito dire”, quello circa il toro drogato, una bestialità senonaltro perché il principio dell’arte di toreare sta nella capacità di prevedere i movimenti degli animali, e un toro drogato e dunque imprevedibile non lo vorrebbe nessun torero neppure il più folle. Ma io capisco l’ignoranza di chi vuole giudicare senza conoscere e ne è fiero. Non la capisco in lei che pretende di essere filosofo di fronte al filosofo. Io non ho mai letto un trattato filosofico, neppure il più polemico, aperto nella maniera in cui lei ha aperto il suo, che vado qui a copiare:
    “La forte opposizione di animalisti, e persone di buon senso, nei confronti della corrida ha portato alcune zone della Spagna alla sua abolizione. Conseguenza: molti toreri disperati (ma come vedremo, anche qualche filosofo). Alla base della richiesta abolizionista giace la consapevolezza che i tori, in quanto esseri senzienti, soffrono pene infernali ogni qual volta vengono sottoposti alle varie fasi della corrida – dalle percosse – alla morte”
    Credo che conoscere l’argomento che si vuole contestare sia il dovere primario del filosofo. Lei può certamente pensare altrimenti ma non potrà mai convincermene. La storia della filosofia si basa su questa premessa. Sull’umiltà e la costante dedizione. E sulla disponibilità a mettere in discussione le proprie certezze. Caratteristiche stranote del pensiero critico.
    Ma la lascio adesso. Credo di averle spiegato perché io non volessi intervenire in generale e perché non trovassi utile risponderle.
    Quanto alla discussione nel suo complesso, devo dirle che resto ogni volta basito e frastornato quando, di là degli insulti, leggo frasi come questa: “Personalmente sono sempre pronta ad offrire una mano tanto al gatto affamato quanto alla persona affamata. Senza discriminazioni di sorta”. No, mi spiace, io le discriminazioni le faccio. Preferisco dar da mangiare a una persona affamata.
    Cordialmente.
    Matteo Nucci

    P.S.
    Per chi non lo sapesse, i titoli non vengono mai scelti dagli autori. Non ho scelto io il titolo usato da Repubblica (La mistica degli animali), né questo. Né so che titolo avrei scelto, in realtà, tanto disabituato sono a farlo.

  38. Massimo scrive:

    @Michele

    il mandante non c’è. i post si postano da soli.

    mi spiego meglio. se guardi attentamente, il concetto che hai di “io sono” si basa su tre cose, oltre il corpo fisico: le cose che pensi, le cose che provi, le cose che fai e che ti succedono. Pensieri, emozioni e azioni.

    Scoprire l’illusorietà del libero arbitrio significa semplicemente rendersi conto che:

    1) Ogni pensiero semplicemente accade. Sorge dal nulla, e nel nulla se ne ritorna. Non c’è nessuno in grado di pensare questo o quello. Se un pensiero c’è, è già accaduto. A chi? A nessuno.

    2) Stesso discorso vale per le emozioni. Se provo rabbia la provo, accade, sorge dal nulla, e nel nulla se ne ritorna. Non posso comandare i miei pensieri, non posso comandare le mie emozioni. La rabbia, la gioia, la paura, accadono. A chi? A nessuno.

    3) Le azioni accadono. Spesso “guidate” da una schiera di pensieri ed emozioni, a volte dal corpo. Non c’è nessuno che fa. L’agire accade.

    Questo può essere visto empiricamente, per esperienza diretta, da chiunque.

    Il corollario di ciò è che il libero arbitrio è illusorio. Le parole non vengono scritte da nessuno ma appaiono sul monitor. Incazzarsi o mandarsi a quel paese accade o non accade. Anche che gli animali vengano umiliati uccisi e mangiati accade anche questo. E’ un dato di fatto. In questo contesto le idee di giustizia, etica ecc non hanno alcun senso. Sono solo concetti che non possiedono realtà, cose volatili nella testa.

    Si può essere d’accordo o non d’accordo, ma dare per scontata l’esistenza ed il valore del libero arbitrio umano mi sembra una forzatura mastodontica, come se io dicessi: “Bene, visto che la Terra è quadrata, ne deduco che massacrare i tori è una bella storia…”

  39. Rita scrive:

    Egregio Nucci,
    poiché ho scritto ripetutamente che, da antispecista quale sono, rispetto la vita di ogni essere vivente, non ritengo sia necessario erudirmi sulla pratica, barbara e vigliacca, della corrida.
    Sinceramente, il mio prezioso tempo lo dedico ad erudirmi su questioni di ben più elevata caratura etica.
    Quel tanto mi basta, si riferiva al sapere che un animale viene ucciso per biechi scopi ludici; una volta saputo ciò, da antispecista quale sono, non mi serve di saper altro.
    Le altre argomentazioni di cui lei parla, lei e Savater, sinceramente, mi paiono inutili sofismi per tentare di giustificare e difendere l’indefendibile: ossia che la specie umana possa arrogarsi il diritto di uccidere altre specie in virtù di una presunta superiorità morale.

    E, già che ci sono, Egregio Nucci, sia più rispettoso la prossima volta che parla dell’antispecismo, lasciando da parte termini offensivi come “rogna”, che dimostrano solo il suo – come ho già scritto altrove – malcelato livore.

  40. Rita scrive:

    P.S.:
    che il titolo l’abbia scelto lei o Repubblica cambia poco. Ci ha messo la sua firma sotto, e tanto basta.

    Buon proseguimento con le sue discriminazioni.

  41. Massimo scrive:

    @ Matteo Nucci

    la tauromachia, le camere a gas, i crimini che commette il genere umano non ho sinceramente la voglia studiarli. Preferisco Chopin, che ne so, o Miles Davis.

    Non ho bisogno di approfondire la Storia dello Schiavismo per sapere, con certezza, che lo schiavismo è un crimine.

    Qui stiamo parlando di crimini. Porcherie. Come si può vedere bellezza nell’infliggere torture a un toro? Solo discuterne mi sembra troppo, apologia di reato.

    A meno che lei non consideri il toro un oggetto di cui disporre liberamente. Un simbolo, un’icona di chissà quale alto antropologico concetto.

    Se lei considera il toro un oggetto, allora comprendo il tono del suo intervento e la giustifico.

  42. Rita scrive:

    E comunque, tanto perché, seppure ignorante in merito allo svolgimento tecnico della Corrida – ma, lo ripeto, che l’uccisione del toro avvenga in un modo piuttosto che un altro non rende l’atto meno iniquo – sono comunque una persona precisa, io non ho mai scritto che il toro è drogato, ho scritto “sedato”, che è diverso. La sedazione infatti non rende i movimenti imprevedibili, ma solo più lenti.
    Questa accusa che avrei scritto “drogato” quindi è infondata.

    L’unico vero grosso madornale errore che ho commesso in questa discussione, è di entrare nella discussione. E non perché non sia bello confrontarsi, ma perché, sinceramente, a gente che difende la Corrida, io non ho nulla da dire.

  43. Leonardo Caffo scrive:

    Ciao a tutti,

    vorrei ringraziare, senza retorica, Nucci e Raimo per avermi risposto. Credo che, tutto sommato, la discussione sia stata stimolante per tutti. Se Nucci ha percepito maleducazione nel mio commento, me ne scuso. Due cose: (1) è vero, non sono un filosofo. Al massimo sono uno che lavora in Università su questi temi, ma paragonarmi a Savater è presuntuoso ed inutile; (2) Sono ignorante sulla corrida, ma ritengo che – nonostante il suo profondo valore culturale – non possano esistere pratiche sensate per uccidere individui senza colpa. Inoltre, per inciso, credo che ognuno di noi sia ignorante rispetto ad un punto di vista spesso poco considerato: quello della vittima, che del motivo per cui viene massacrata se ne frega, mi sa.

    Spero solo, congedandomi, che possa esistere la possibilità di rispondere – educatamente – a Savater su Repubblica o il Venerdì: per creare l’altro piatto della bilancia. Ho ascoltato con piacere le motivazioni di Nucci, che non condivido, ma che almeno si è sforzato di soprassedere agli insulti di alcuni.

    Per il resto: io preferisco dare a mangiare un po’ a tutti, cani e bambini. Mi scuso per l’ignoranza che mi è stata attribuita, ma credo che prima o poi tutto questo difendere la “morte culturale” diventerà flatus vocis.

    Un caro ed affettuoso saluto, spero di poter sentire Nucci e Raimo in occasioni migliori, senza astio, per intelligenti confronti.

  44. Giorgio Cara scrive:

    Matto Nucci, replicando ad un mio commento, scrive: “Ecco, cito solo questo commento che trovo esemplare di una violenza e di un sarcasmo a mio avviso inconcepibili tra persone che discutono”.
    Purtuttavia egli, che non ha scelto il titolo “Contro la rogna dell’antispecismo”, ha apposto la sua firma al medesimo (come vien ricordato sopra), ma di fatto non se ne dissocia; dice di essere, qui, un intervistatore: quanto imparziale, si scopre però cercando con google le parole “matteo nucci corrida”, e vien fuori come primo risultato un’intervista fattagli – in merito ad un suo libro – nella quale afferma testualmente, sulla Grecia e la Spagna: “…sono due paesi latini dove si mantengono degli spazi non segnati dalla globalizzazione. Spazi in cui si conservano tradizioni autentiche, antiche, vere e profonde. Come in Spagna la corrida. Per me la corrida è un [sic] arte straordinaria e trovo grottesco che venga continuamente attaccata” (fonte: http://www.attimo-fuggente.com/archivio2010/07/16/11=matteonucciplatonistainnamoratodellacorrida=072010.htm ).
    Quindi, ricapitolando: i tori vengono barbaramente uccisi nelle corride, dopo essere stati sfiancati da i bandirelleros o picadores che dir si voglia; e ciò vien difeso come arte straordinaria. Non si mostra di voler far rettificare il titolo del post cui l’antispecismo viene definito testualmente “una rogna”; però la violenza, inconcepibile, risiederebbe – esemplarmente – nel mio sarcasmo.
    Troppo onore.
    Ma credo che più d’ogni altra considerazione l’inconciliabilità di un pensiero quale quello nucciano rispetto all’animalismo e all’antispecismo possa essere riassunta in questa sua frase, che leggo sopra: “…resto ogni volta basito e frastornato quando, di là degli insulti, leggo frasi come questa: “Personalmente sono sempre pronta ad offrire una mano tanto al gatto affamato quanto alla persona affamata. Senza discriminazioni di sorta”. No, mi spiace, io le discriminazioni le faccio. Preferisco dar da mangiare a una persona affamata”. Insomma, una volta occupatici di affamati barboni ed alcolisti (attività straordinarie, che nessuno ha detto di non ammirare), buonanotte a tutte le altre creature.
    Antropocentrismo spicciolo.

  45. Giorgio Cara scrive:

    Errata corrige: nel commento di cui sopra per mero errore di digitazione e senza volontà alcuna da parte mia ho storpiato il nome dell’autore dell’articolo, che è naturalmente “Matteo Nucci”. Me ne scuso con l’interessato e con i lettori del blog.

  46. Claudio scrive:

    In sintesi:

    TORO Cazzo, adesso mi drogate, poi mi fate massacrare dai banderilleros e poi mi trucidate per divertimento!
    SPECIALISTA Ma no, ignorantone! Prima di tutto non ti droghiamo; in secondo luogo, a massacrarti sono i picadores; e poi ti trucidiamo per un profondo valore storico-culturale.
    TORO Ah, allora va bene.

    L’altro giorno ho incontrato uno che voleva accoltellarmi. Gli ho detto: “Ti prego, non farlo!”. Lui giustamente mi ha risposto: “Ma taci, ché non sai niente sull’accoltellamento, la sua storia ed il rapporto uomo contro uomo”.
    Ho ammesso la mia insipienza in materia e sono stato entusiasta di farmi spanzare. Ciò mi ha arricchito molto intellettualmente parlando.

    Dice il saggio: “So’ tutti froci col culo dell’altri”.

  47. Claudio scrive:

    Tendenzialmente, ad usare l’argomentazione “con tanti esseri umani che soffrono, voi pensate agli animali!” sono sempre quelli che non si interessano né agli animali né agli esseri umani.

  48. Christian Raimo scrive:

    Okay. Provo a porre due questioni:
    1) Mettiamo che stamattina ho poco tempo e ho due opzioni. Andare a sfamare la piccola comunità di gatti che sta sotto casa mia, oppure andare a accompagnare un mio amico senza macchina al lavoro. Cosa decido?
    Quello che dice Rita è per me poco comprensibile. Ossia il cerchio dell’empatia dev’essere anche un cerchio ragionevole.
    Ho delle piante sul mio terrazzo che mi dispiace non curare, probabilmente moriranno. Ma ho un tempo limitato nella mia vita e preferisco andare a pranzo da mia madre, andare al cinema dopo dieci ore di lavoro. Fin adesso mi rendo conto che la certezza che mi ha assistito era quella di privilegiare sempre gli umani nel mio cerchio dell’empatia. Ossia sempre un essere umano che vive a 1000 km da me piuttosto che un gatto che vive sotto il mio palazzo.
    Ho dieci euro, che fo? Un bonifico a Amnesty, o dieci euro di croccantini all’alimentari?
    2) L’invito di Matteo Nucci è molto ragionevole a mio avviso, e sono contento che tra Nucci e Caffo si stia stabilito un piano di comunicazione. Nucci ha letto attentamente Singer e lo contesta. Magari sbaglia. Nessuno degli altri che hanno letto Singer mi sembra vada oltre una vulgata un po’ approssimata degli studi sulla corrida.
    Molti filosofi importanti nel ‘700 non erano contro lo schiavismo. Lo sono diventati quando hanno letto degli studi approfonditi. Pensate che la corrida sia come lo schiavismo? Prendete uno studio ragionato di un cultura taurina e provate a argomentare a ragion veduta. Altrimenti è tutto sarcasmo o dogmatismo. Nucci, credo, ve ne possa consigliare vari.

  49. Frank Sequoia scrive:

    Specisti, antispecisti, vegani, carnivori, vegetariani, crudisti, quanto sono stanco…siete tutti inevitabilmente colpevoli e non ve ne rendete conto, chiedete ai vostri filosofi di costruire impianti teoretici che vi possano sollevare l’animo dal senso di colpa, fate battaglie ridicole gli uni contro gli altri, andate sui giornali, vi fate le pippe scrivendo e ribattendovi sui forum, ma siete e rimanete tutti imperdonabilmente assassini…
    La corrida? Ma ancora perdete tempo con la corrida? Gli “afecionados” nell’arena io vorrei metterci! E poi come ai tempi dei romani, con i gladiatori…!

    Ma sono i gesti e le scelte quotidiane che vi condannano, che fanno di voi una razza nociva e nemica di Madre Natura….
    I carnivori, ah ah ah, sono come bestie. Vi cibate di cadaveri e ne andate fieri, andate al ristorante e non vi rendete conto che quella bistecca è stato un vitello innocente, negli allevamenti le oche o i maiali vivono come nei lager…voi carnivori avete milioni di animali morti non umani sulla coscienza…

    E voi antispecisti, che ve la tirate con i vostri party vegani, con la cotoletta di tofu e l’insalata ai mille profumi.
    Assassini anche voi!
    Ogni organismo che nasce e cresce è un organismo vivente, non solo il gatto che vi fa compagnia o il cavallo che galoppa felice nei prati: è un organismo vivente anche la lattuga, lo sono le fragole, lo è una pera. Nascono da un seme, si sviluppano e crescono, e prima di morire si riproducono lasciando un altro seme…
    E dunque voi siete i peggiori, perché ci vuole più coraggio a uccidere un coniglio per mangiarlo (che ti guarda con i suoi occhi e ti implora pietà) che a tirar su da terra una carota, indifesa e innocente. Ma quella carota nella terra era VIVA, e ora che l’avete sradicata non lo è più…!

    Io da 13 anni mi cibo solo di frutta caduta naturalmente dagli alberi, di verdura e ortaggi che il vento ha alzato da terra, e di miele o resine che trovo sugli alberi: è il cibo che mi offre la terra, senza violenze e crudeltà…
    Io… Frank Sequoia…(non è il mio cognome, naturalmente, lo dico prima che qualche spiritosone si metta a ironizzare, è il nome che mi sono scelto nella mia comunità…) vivo senza uccidere… Nessun essere vivente, che sia pollo, salmone, mela o cicoria, muore per dare la vita a me….

    Siete colpevoli, tutti, della distruzione della Madre Terra e soprattutto di tutti gli organismi che la popolano.
    La vostra, carnivora o vegetariana, specista o antispecista, è l’Industria della Morte.

  50. Rita scrive:

    @ Raimo
    Scrivo qui le mie, stavolta davvero ultime, considerazioni e mi rivolgo a te perché tiri in ballo, in questo tuo ultimo intervento, alcune questioni che ho toccato anche io io (come quella del dare da mangiare agli affamati, poi, di quale specie siano, a me, sinceramente, da antispecista, non importa).
    Innanzitutto ci terrei a chiarire una cosa: io solitamente non sono una persona aggressiva, né maleducata e infatti il primo commento è stato anche alquanto pacato: ho espresso la mia delusione nei confronti di uno spazio, legittima, direi, e al massimo mi posso rimproverare un po’ di sarcasmo nei confronti di Repubblica, che però, davvero non rientra tra le mie letture quotidiane (scelta legittima anch’essa).
    Poi i toni si sono alzati, ma, in tutta onestà intellettuale, domandati se ad un articolo il cui titolo (ancora non ho capito da chi scelto) rileva un preciso sprezzo nei confronti dell’antispecismo, addirittura definendolo una “rogna” si sarebbe dovuto ricambiare con gentilezza.
    Si tratta di un titolo profondamente offensivo nei confronti di una precisa scelta etica, di un pensiero, di un movimento, un titolo che, implicitamente, offende tutti quelli che vi si riconoscono. A quel punto rispondere e lasciarsi andare ad un confronto pacato, troppa grazia sarebbe stata da parte mia, ad esempio.

    La questione Corrida: ho già spiegato che seppure venissi a conoscenza nei minimi particolari del suo “valore” culturale e di come si svolge nei dettagli, non cambierebbe di una virgola la mia condanna di essa, e semplicemente perché condanno l’uccisione di qualsiasi essere vivente, quale ne sia lo scopo (tranne forse, la legittima difesa, ma non mi pare sia il caso del torero che decide di scendere in arena).

    Ho letto Singer e Regan (preferisco Regan), se non mi sono messa ad argomentare dettagliatamente è per due motivi: primo, con gente che, come detto, definisce l’antispecismo una “rogna”, sinceramente c’è poco da voler approfondire; secondo, a chi difende, quali ne siano le ragioni, una barbarie quale la Corrida, ho sempre meno da dire; terzo, non mi sembrava che il livello dell’intervista richiedesse tale approfondimento.
    Potrei farlo ora, ma devo andare a sfamare i gatti. Che il cerchio dell’empatia dovrebbe essere anche un cerchio ragionevole è una tua personalissima convinzione.
    Strano che da cattolico tu affermi questo. Non mi pare, visto che sopra hai citato Gesù Cristo, che abbia mai parlato di porre dei limiti all’amore che si possa donare. Ma forse l’amore cattolico è inteso solo verso la specie umana.
    Saluti.

  51. Rita scrive:

    P.S.:

    ho espresso male un pensiero: “Si tratta di un titolo profondamente offensivo nei confronti di una precisa scelta etica, di un pensiero, di un movimento, un titolo che, implicitamente, offende tutti quelli che vi si riconoscono” – ovviamente quel “vi si riconoscono” è riferito all’antispecismo, che viene per l’appunto definito una “rogna”.

  52. Giorgio Cara scrive:

    @ Christian Raimo:
    l’altro giorno inseme alla gattara di zona, adorabile e un po’ fuori, abbiamo trovato una gattina che, letteralmente, s’è gettata in braccio a noi dopo essere stata quasi investita da una macchina; secondo la medesima gattara, che ha chiesto informazioni, questa gatta si trovava da ore (se non giorni) nel medesimo posto e parecchie persone si erano fermate a guardare, senza che però nessuno intervenisse se non altro per capire perché stava lì ferma, spaurita.
    La gattina, messa al caldo, ha potuto passare una notte tranquilla. Purtroppo la mattina dopo ha mostrato segni di sofferenza e, portatala di corsa dal veterinario, a seguito di esami, è risultata molto grave per cause metaboliche. Nonostante i fluidi somministrati, la lampada ad infrarossi per scaldarla e le altre cure, ha avuto una crisi cardiocircolatoria, ed è morta.
    Perché questi dettagli che potrà considerare svenevoli?
    Mi rivolgo a Lei, caro Raimo. Che cosa avrebbe dovuto fare la gattara, forse quel che han fatto tutti gli astanti che – dopo un rapido sguardo, sono passati oltre? Dire: “farò tardi a pranzo, chi se ne importa di un gatto, il mio cerchio di empatia dev’essere ragionevole?” Ed io, avrei dovuto pensare: “forse un collega mi chiederà di accompagnarlo allo stadio” (si fa per dire); “che perdo tempo e soldi a fare; è faceto portare un animale dal veterinario perché nel giro di 1000 km qualche essere umano portebbe avere bisogno di me?”
    Io credo che – come scrive T. Regan, vi sia un valore inerente nella vita di tutte le creature, non soltanto dei cosiddetti agenti morali; e che questo valore vada rispettato, e attivamente protetto ove minimamente possibile.
    Quel che mi preoccupa, è che – per come la vedo io – l’animalismo e antispecismo possono portare a posizioni estreme (come indubbiamente quella di Frank Sequoia che scrive sopra), però nel segno di una non-violenza e attiva compassione nei confronti del creato (se non si è credenti, semplicemente verso il mondo). Altrimenti, nel voltare la testa, nel difendere la barbarie di una corrida o di pratiche venatorie, della vivisezione; ma anche nel consumare carne e pesce frutto di violenza imposta su degli esseri, che siano pazienti morali e non agenti poco importa, vedo una gradazione, minore ma significativa, della stessa mentalità che oggi noi aborriamo e che in passato ha portato a giustificare il razzismo, la segregazione, i campi di concentramento. Funzionando peraltro questi ultimi oggi a pieno regime, negli allevamenti intensivi, negli stabulari di vivisezione, nelle arene delle corride ecc., senza che molti si pongano alcun problema rispetto a questa “Eterna Treblinka”, in un oblio che non avrebbe più ragione d’esistere vista la significativa massa di informazioni reperibili attualmente e l’ampia bibliografia che, ovviamente, non si limita al solo Singer: e che può fornire risposte certamente più adeguate di quel che sono in grado di dare.
    Buona giornata.

  53. Irene scrive:

    Un bellissimo articolo che condivido in pieno.
    Il dibattito che ha scatenato sarebbe esilarante se non fosse espressione di uno stato mentale drammaticamente diffuso.

  54. Claudio scrive:

    Tanto nell’arena al posto del toro mica ci va Irene.

  55. Serena scrive:

    Qualche tempo fa ci saremmo state anche io e Irene nell’Arena, e molti l’avrebbero trovato “bellissimo”. Come si dimentica in fretta…

  56. Claudio scrive:

    Appunto. Quindi che facciamo, invece di far tesoro degli orrori passati per evitare di compierli di nuovo, continuiamo a praticarli anche ora su qualcun altro?

  57. Ilaria scrive:

    Ma che brava persona questo Giorgio Cara. Disprezza i contadini, tratta come sorci alcolisti e barboni però con i gattini è veramente un angelo. Esattamente quel che dice Singer, no? Tra un vitellino e un neonato deforme meglio il vitellino. Sono disgustata.

  58. Claudio scrive:

    Del fraintendere.

  59. Giorgio Cara scrive:

    Appunto, l’arte del fraintendere…

  60. antonio scrive:

    Sembra che i commenti negativi non facciano che esaltare l’arroganza di chi ha scritto il post. E’ ridicolo che con la scusa della tolleranza si lasci pubblicare post beceri.

  61. Frank Sequoia scrive:

    Ah, quante volte mi sono sentito accusare di estremismo…!
    Ma è forse estremo difendere la vita…? è forse estremo difendere gli animali dalle crudeltà e dalle violenze dell’uomo…? è forse estremo difendere le piante e i frutti e le erbe dallo sfruttamento umano???

    Io difendo la vita E NON FACCIO DISTINZIONI…la vita è una e una sola, chi se ne impossessa per i suoi fini biechi…divertimento, alimentazione, abbigliamento…uccide la nostra Madre Natura!!!

    Specisti e antispecisti siete tutti uguali: assassini di vite innocenti…!

  62. Serena scrive:

    Claudio, guarda che giochiamo nella stessa squadra: non era a te che stavo dando dello smemorato.

    (Secondo me Frank Sequoia in realtà è Savater)

  63. Claudio scrive:

    AAAH, sei QUELLA Serena! Perdonami, la posizione del commento mi ha tratto in inganno 😀

  64. Frank Sequoia scrive:

    Serena io non sono Savater…a meno che tu non sia Nucci…è comodo accusare Frank Sequoia di essere qualcun altro…è comodo perché a voi è impossibile rispondere…
    sì, lo sapete tutti voi, specisti e antispecisti, animalisti e antianimalisti, vegani e antivegani…lo sapete di essere tutti colpevoli…! il crimine che compie l’uomo è inaccettabile e mostruoso, utilizziamo gli Animali non umani come fossero cose o cibi o giocattoli…sfruttiamo il Popolo della Terra (i frutti, gli ortaggi, le piante, i tuberi) come fossero schiavi da soggiogare e da martirizzare in insalate e macedonie…

    Lo sapete che un vitello è un essere senziente? che prova dolore? che nasce dall’amore dei suoi genitori e poi per i vostri capricci finisce in tartare…?
    Lo sapete che le fragole nascono e muoiono, si riproducono, vivono attaccate alla terra come un gattino al seno di mamma gatta?
    Lo sapete che tutti, tutti voi, siete colpevoli e assassini?

    chi ama la vita, chi ama la terra, chi ama gli animali non può cibarsene.
    Anche una mela è un essere vivente…

    …e con questa chiudo…distruggetevi e distruggete tutto, ma lo farete senza di me…

  65. Massimo scrive:

    Sono pure io convinto che Sequoia e Savater sono la stessa persona, hanno la stessa lucidità!

  66. Giorgio Cara scrive:

    Piccola guida al depotenziamento di una discussione

    Se, già in limine, si definisce il movimento cui aderiscono i contraddittori “una rogna”; e poi i medesimi dotati di “poco intelletto”, portatori di “ideologia pericolosamente assoluta e un po’ fascista”, naturalmente affetti da “madornale ignoranza”; muniti probabilmente di un “livello di ferocia” nella discussione; oltre ad accuse varie di essere “assassini”, ed anzi “i peggiori”, che “la vostra” (cioè quella – altresì – dei vegetariani ed antispecisti) “è l’Industria della Morte”, ecc. ecc.;
    allora si sta depotenziando la discussione.

    Se uno scrive che è:
    – “…nella convinzione della profonda follia in cui si dibatteva chi, a suo tempo, propugnava la lotta di classe per dare il potere – in primis – ai contadini”;
    ed a ciò si replica con:
    – “Ecco, cito solo questo commento che trovo esemplare di una violenza e di un sarcasmo a mio avviso inconcepibili tra persone che discutono”;
    allora si sta depotenziando la discussione (e ci si chiede qui: siamo nel 2012, il muro di Berlino è caduto nel 1989, la lotta di classe vien forse considerata ancora attuale e si ritiene che una “classe”, qual che essa sia, debba prevalere sulle altre?).

    E così, se uno scrive che:
    – “Insomma, una volta occupatici di affamati barboni ed alcolisti (attività straordinarie, che nessuno ha detto di non ammirare), buonanotte a tutte le altre creature”;
    ed a ciò si replica con:
    – “Disprezza i contadini, tratta come sorci alcolisti e barboni però con i gattini è veramente un angelo” … “Sono disgustata”;
    allora si sta depotenziando la discussione.

    Se uno scrive che:
    – “Quel che mi preoccupa, è che – per come la vedo io – l’animalismo e antispecismo possono portare a posizioni estreme” … “però nel segno di una non-violenza e attiva compassione nei confronti del creato”;
    ed a ciò si replica con:
    – “Ah, quante volte mi sono sentito accusare di estremismo…!”;
    allora si sta depotenziando la discussione.

    Se poi si afferma, come fatto dal medesimo che si è sentito – a torto – accusato di estremismo, che:
    – “Specisti, antispecisti, vegani, carnivori, vegetariani, crudisti, quanto sono stanco… siete tutti inevitabilmente colpevoli… fate battaglie ridicole gli uni contro gli altri, andate sui giornali, vi fate le pippe scrivendo e ribattendovi sui forum, ma siete e rimanete tutti imperdonabilmente assassini…”;
    – “Siete colpevoli, tutti, della distruzione della Madre Terra e soprattutto di tutti gli organismi che la popolano”;
    – “Specisti e antispecisti siete tutti uguali: assassini di vite innocenti…!”;
    – “Lo sapete che tutti, tutti voi, siete colpevoli e assassini?”;
    allora ci si chiede quale sia il corollario logico che si vorrebbe sostenere: forse che, poiché i contestatori non sono meglio dei contestati e siamo tutti “colpevoli ed assassini”, tanto vale far quel che più ci piace (ad esempio, esaltare la corrida) senza farsi troppe “pippe”;
    se è così, allora si sta depotenziando la discussione.

    * * *

    Discussione che, come detto da qualche voce solitaria sopra, non dovrebbe vertere su chi è bravo e chi degno di reprimende, perché ciò, naturalmente, depotenzia la discussione, bensì sulle concrete paura e sofferenza, sull’insopportabile terrore che prova un animale, un toro, nel venire lentamente, barbaramente ucciso; sulla profonda ingiustizia che c’è nell’atto del privare della vita, oltretutto per meri motivi ludici (e profondamente pagani) un essere che, naturalmente, non ha nessuna colpa.
    Ma guarda un po’: sul punto non ha risposto nessuno.

    P.S.: ad evitare futuri fraintendimenti, che naturalmente depotenzierebbero la discussione, non voglio affatto affermare che quanto sopra lo si sia fatto apposta; ma mi chiedo solo se ciò renda un buon servizio al vecchio ed adusato metodo dialettico; sempre che lo si ritenga ancora uno strumento valido, precedendo la linguistic turn (questo misterioso fenomeno, inviso – a quanto sembra – almeno ai gatti) di circa due millenni e mezzo.

  67. matteo nucci scrive:

    Gentile Cara.
    Non ho mai voluto sottrarmi alle discussioni. Come ho scritto, trovo che in questi luoghi (e su questi argomenti), si finisce sempre per ironizzare, insultare e usare ragionamenti capziosi. Lei purtroppo ne ha appena dato una prova con questo suo intervento, perché riprendendo un mio esempio che la riguardava (il suo sarcasmo nei confronti del contadino) ha preferito citare quanto lei stesso aveva scritto ma non per intero, tagliandone una parte, quella che le era sfuggita intrisa di sarcasmo e cattiveria. Vede, sarebbe stato meglio scusarsi, anziché fingere di non aver scritto quel che ha scritto. Oppure dire che in quel momento le era scappata la battuta e che questo capita.
    Ma lasciamo stare. Non starò qui a fare l’esame di tutto quel che dice perché non credo serva a nulla polemizzare. Né credo che questo sia il luogo per discutere di tori e corride. Siccome però insiste nel chiedere a me risposte, almeno nella conclusione della sua mail, lasciando intendere che chi non risponde, di risposte non ne ha, le scrivo queste tre righe.
    La questione taurina è talmente complessa, ricca, terribilmente piena di senso che da quando la tauromachia nella forma spagnola (la corrida) esiste (ossia da metà Settecento), non si finisce di scriverne con spiegazioni, analisi, interpretazioni che rendono sterminate le biblioteche taurine. Io credo che lei abbia tutto il diritto di informarsi. E credo che sarebbe bene, già come dicevo a Caffo (che ha gentilmente risposto e lo ringrazio), informarsi prima di sentenziare. Io ho scritto un libro sull’argomento, ma non pretendo che sia letto. Solo, se le interessa, in appendice quanto ho scritto, c’è una piccola guida per accompagnare i principianti a destreggiarsi in questa sterminata mole di bibliografia.
    Quanto ai tre argomenti che lei cita le dico subito che sbaglia su tutti i fronti (e non potrebbe essere diversamente per chi non conosce l’argomento). “le concrete paura e sofferenza” nel toro da lidia non esistono. Esiste la paura dell’animale al macello ma non del toro da combattimento (letteratura veterinaria docet). “lentamente ucciso” non direi: la corrida dura un quarto d’ora e la morte pochi secondi o, in alcuni rari casi, una manciata di minuti. “la profonda ingiustizia” è tale per lei ma non per i miliardi di uomini e donne che mangiano carne e il toro fornisce carne – ottima.
    Lei certo non sa che la razza del toro da lidia (anche detto toro selvaggio) è una razza completamente diversa da quella del toro domestico e si sarebbe estinta senza allevamenti per la corrida. Credo che ignori che un toro da corrida vive cinque anni, ossia quattro in più delle vacche che noi mangiamo. immagino che non sappia che in media ciascun toro da lidia ha due ettari di spazio in cui vivere. Il criterio dell’allevamento di un toro da combattimento è che non incontri quasi mai l’uomo e possa vivere il più liberamente possibile la vita che gli è data. Questo implica che gli enormi spazi destinati agli allevamenti sono immensi parchi naturali sottratti alla speculazione, vere e proprie riserve dove regna la biodiversità.
    Pillole, mi rendo conto. Ma solo per darle una prima impressione. Se vorrà, potrà approfondire.
    Ovviamente immagino che non lo farà perché se lei contesta l’uccisione di qualsiasi essere vivente, tra queste uccisioni rientra anche quella del toro. E dunque la vita del toro da corrida non la trova accettabile benché sia infinitamente migliore di quella di tutti gli altri animali che forniscono carne agli esseri umani. Su questo punto però credo che ci sia poco da discutere. C’è chi vi supera a destra, direi. Questo Sequoia mi pare consideri anche le fragole viventi e dunque intoccabili e mi chiedo dove diavolo vada a passeggiare se si trova in un parco. Ma queste sono domande inutili, temo.
    Sono certo che mi risponderà con disprezzo. Ma volevo semplicemente spiegarle quattro cose che non sa (e non è certo una colpa) e le mille che può venire a sapere, se sarà disposto a mettere in discussione o semplicemente alla prova le sue certezze.
    Cordialmente.
    Matteo Nucci

  68. Claudio scrive:

    Sicuramente, in giro per il mondo, da qualche parte, in qualche tribù, si staranno ancora facendo dei sacrifici umani, riti ancestrali che sopravvivono da un passato antichissimo e che perciò hanno un’enorme valenza culturale.
    Ecco, il giorno in cui vedrò Matteo Nucci offrirsi volontariamente per essere massacrato, trucidato, ammazzato in uno di questi riti al fine di sostenere con i fatti e in prima persona l’importanza storico-culturale della conservazione dei rituali arcaici che mettono al centro la Morte, non solo ricomincerò a mangiare animali e comprerò il biglietto per andare a vedere la corrida ogni volta che mi sarà possibile, ma ne diventerò indefesso sostenitore a mia volta, ed anzi cercherò anche di diventare un torero o un picador o un banderillero o un allevatore di tori da lidia.
    Fino a quel giorno, però, mi riserverò di considerare Matteo Nucci nient’altro che un vigliacco scolarizzato.

  69. Matteo nucci scrive:

    Ha visto, gentile Cara, perché era meglio non risponderle?

  70. Claudio scrive:

    Cosa pretendi che dica ad uno che se ne sta seduto comodo nella poltroncina mentre è un altro ad essere ammazzato nell’arena?
    Mentre tu prendi appunti dagli spalti per un libro con cui potrai farti bello e dire “oh come sono dotto, ma che ne sanno gli ignoranti antispecisti”, quello si becca le lame in corpo. Comincia a prendere le coltellate tu per permettere ad un altro intellettuale di celebrare la nobiltà di un rito di sangue ed avrai tutto il mio rispetto.
    Se no è troppo facile.

  71. Massimo scrive:

    Signor Nucci Claudio ha ragione. La cosa le arriva magari in forma troppo (dialetticamente) violenta.
    Lei difende, con argomenti intellettuali, ciò che viene visto come un atto di crudeltà gratuita.
    Lei prende una posizione che genera sdegno in quanti considerano il regno animale degno di rispetto.
    Lei probabilmente mangia carne e pesce. lei accetta il fatto che gli animali siano considerati articoli da acquistare al supermercato. Lei accetta questo. Ma non accetta che un gruppo di persone, fortunatamente in crescita in tutto il mondo, comincia a pensarla diversamente.
    Un gruppo di persone che comincia ad incazzarsi per quello che viene fatto agli animali.

    E’ un’incazzatura legittima, signor Nucci. C’è troppo dolore e troppa ingiustizia dietro, perchè non sia così.

  72. #...# scrive:

    però Matteo Nucci, mi pare che anche lei nel suo ultimo commento ponga delle considerazioni che fanno confusione. Certo che il toro da corrida vive meglio delle vacche da macello, ma questo se proprio si vuole farlo notare, va fatto notare a chi mangia carne e poi schifa la corrida. E comunque non dimentichiamo l’aspetto ludico della vicenda. Il problema a monte di tutto sta nel fatto che lei considera essenziale l’idea di cultura o di etica che sta dietro la corrida. Ma questo è assurdo. A me per pensare ciò che penso della corrida ( non la considero mostruosa, è però uno spettacolo in cui un animale viene torturato e ucciso, è sbagliato dirlo? ) serve saperne di più circa la storia che c’è dietro? Ma scusi, per lei e altre persone la corrida è una bella cosa, e va bene; se io non sono d’accordo è per i motivi etici e morali che si possono ben capire, non certo per ignoranza circa la corrida. Il toro vive benissimo dice, e non può morire di vecchiaia? Non è questo sì, ipocrita, voler mettere una pezza con la cultura al fatto nudo e crudo che sta al centro della corrida? Non può diventare una memoria del passato e basta? Il fatto nudo e crudo per cui la gente mangia la carne è perché è buona, dà gusto alla vita. Dopodiché ognuno fa i conti con la propria coscienza. Non si può scrivere un libro per rispondere a chi dice che la corrida è immorale. Si deve avere il coraggio e l’onestà di ammettere che sì, la corrida è immorale, però ci piace. Così come si dovrebbe ammettere che i mattatoi sono immorali, però la gente ha fame. Si deve ammettere che ciò che facciamo alla natura è immorale, ma questo siamo. In altre parole smetterla con la morale come valore e accettarla come sentimento.

  73. Claudio scrive:

    Quello che i dotti sostenitori della corrida continuano ad ignorare è che al toro, della rimozione della Morte nella cultura occidentale, dell’importanza dei riti ancestrali, della globalizzazione, del concetto del dolore in Leopardi e Manzoni, nun je ne frega ‘n cazzo.
    Voi l’avete mai visto un cinghiale che legge Lévi-Strauss? Io no.
    Coinvolgere gli animali nei nostri interessi è l’unica vera antropomorfizzazione di cui parla Savater.

  74. Giorgio Cara scrive:

    @ Matteo Nucci:
    non le risponderò con disprezzo; naturalmente qui si è usato del sarcasmo (ma io preferisco parlare di ironia), quale mezzo di critica (per fortuna ancora garantitoci anche in Costituzione) specie verso chi ha principiato ad attaccare con un titolo veramente poco felice. Peraltro anche la prima risposta, di tal Capozzo, definiva gli antispecisti come dotati di “poco intelletto”, così, apoditticamente: ciò che non ha certo contribuito a stemperare i toni della discussione.
    Trovo a riguardo che il precedente commentatore Claudio (che naturalmente non ha nessun bisogno di difese d’ufficio), usi efficacemente il medesimo mezzo dell’ironia/sarcasmo per evidenziare le contraddizioni dello specismo di cui, purtroppo, mostrano di essere intrisi sia il post/articolo che molti commenti.
    Segnalo altresì una diretta e completa risposta di Rita – altra commentatrice qui intervenuta – accessibile, credo, cliccando sul suo nome; seguendo la medesima una linea di pensiero sulla scorta di un grande teorico della dottrina animalista e antispecista, T. Regan (del quale ricordo almeno i fondamentali: “I diritti animali”; “Gabbie vuote. La sfida dei diritti animali”).

    Da parte mia ritengo invece che l’antispecismo abbia molto a che fare con quello che definisco, forse a sproposito, il problema ontologico del male. O meglio del suo opposto, nella forma che comunemente fiorisce in ognuno di noi, che siamo abituati a distribuire – sin da piccoli – a coloro che ci sono cari e che, semplicemente, gli antispecisti allargano a tutti gli esseri, senza distinzioni.
    Un grande della letteratura mondiale, O. Wilde, che secondo un altro grande quale J. L. Borges aveva – “fatto documentabile ed elementare” – quasi sempre ragione, fa dire alla protagonista del Fantasma di Canterville, Virginia: “(lo spettro) mi aiutò a capire cosa sia la Vita, quel che significa la Morte, e perché l’Amore sia più forte di entrambi.”
    Ecco, attraverso questo concetto di amore, che è intimamente legato a quello di empatia (così come lo è, ancora, quello di compassione, che tuttavia per me muove da presupposti lievemente diversi), la posizione degli antispecisti diviene semplicissima, chiarissima: far quel che si può per evitare la sofferenza, il dolore, la morte.
    Per questo aiutare i senzatetto e gli alcolisti è attività che nessun antispecista criticherà; aiutare i gatti randagi è un dovere.
    Mangiare la carne no, invece, poiché provoca patimento, uccisione: nessun antispecista potrebbe accettarlo.
    Con questi presupposti, è facile capire perché non si possa accettare un discorso per il quale, visto che si ammazzano miliardi di esseri ogni giorno, in primis per fini alimentari, tanto vale che se ne sacrifichino pochi altri, nell’arena. E qui lei ha ragione: ritengo l’atto del privare della vita comunque sbagliato, e ciò vale per gli esseri umani quanto per gli animali, e poco importa – per me – se siano embrioni formati o adulti immobilizzati in coma.
    Lei dice che F. Sequoia ci supera a destra: non sono molto convinto sulla collocazione del suddetto (se a destra o sinistra, sopra, sotto o dove mai altro), ma se le sue idee sono in buona fede (e quest’ultima, com’è noto, si presume, fatta ovviamente una valutazione alla luce della “intelligenza guidata dall’esperienza” (R. Stout)), allora, come ho scritto, si tratta comunque di “non-violenza e attiva compassione nei confronti del creato”: empatia, anzi espressa al massimo grado. Non posso essere d’accordo sulle offese gratuite, ma tant’è.

    Sulla corrida ha ragione, sono ignorante; so solo che in quei luoghi terribili viene ucciso un toro selezionato sin dalla nascita per quel destino; e ciò mi basta per rifiutare, eticamente, una tal pratica.
    Non ho bisogno di conoscere minutamente il testo del Protocollo di Wannsee per condannare senza appello lo scopo della relativa Conferenza ( it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Wannsee ); e mi perdoni un paragone che forse lei potrà trovare ingeneroso, ma perfettamente in linea con le idee antispeciste, per le quali il proprio opposto, lo specismo, è solo una forma di razzismo.
    Ed ha pure ragione quando afferma che “se lei contesta l’uccisione di qualsiasi essere vivente, tra queste uccisioni rientra anche quella del toro”: basta applicare i principi, elementari, riportati sopra.

    Quindi inconciliabilità assoluta: da una parte, empatia ed amore; dall’altra, beh, non saprei.

    Perciò, come ho premesso, non le rispondo affatto con disprezzo: ma mi perdonerà se – campeggiando ancora nel titolo dell’articolo in parola, chiunque l’abbia scelto, la definizione di antispecismo quale “rogna” – non mi sento di augurarle la medesima cordialità che lei mi riserva.

  75. Giorgio Cara scrive:

    Per completezza aggiungo che quando, sopra, mi riferisco ad una risposta di Rita al post/articolo “Contro la rogna dell’antispecismo”, parlo del suo post a titolo “Dalla parte del toro (replica all’intervista a Fernando Savater)” pubblicato il 21 febbraio.

  76. azzurra d'agostino scrive:

    secondo me nucci dà delle indicazioni preziose: innanzi tutto, invita a documentarsi e lo fa dando informazioni che non sono scontate ma destabilizzanti; poi, c’è in questo scritto una domanda sotterranea: non è che uniformando tutto (uniformandolo sul piano umano, portando tutto nell’indifferenziato) si manca in realtà di rispetto proprio verso ciò che umano non è, e che anzi ha le sue proprie particolarità che bisogna imparare a conoscere e non antropomorfizzare? inoltre, mi pare, c’è tra queste righe una sorta di inquietante ipotesi, una sorta di pessimismo che vede il nostro tempo come un tempo in cui tutto, così basato sul consumare, sull’efficacia del mercato ecc, non dà spazio alla vita (umana e non) se non dentro il cerchio di ciò che è stabilito dal sistema in cui viviamo. per questo penso si dica che senza i macelli la gran parte degli animali si estinguerebbe. del resto, dove vivrebbero, in un mondo in cui ogni spazio è occupato dall’uomo e è organizzato al servizio dell’uomo? questo non significa in sé, mi sembra, per forza inneggiare al consumo di carne o alla corrida. ma prenderli come effetti e anche sintomi del nostro oggettivo atteggiamento in generale verso il mondo (proprio nel momento in cui la corrida viene contestata). i singoli o i gruppi che non la vedono così e che magari azzardano speranze più ottimiste o possibilità di cambiamento di tale sistema, hanno dunque il dovere di fare un doppio sforzo di ripensamento e di consapevolezza per dirigere il proprio atteggiamento (e pensiero) in modo efficace. una sfida non piccola, che non può essere argomentata con “non posso veder soffrire nessuno” quando magari il pc da cui si scrive fa più disastri ecologici nella sua catena di produzione che non un pellicciaio. ora, parlando per me (vegetariana da molti anni e quasi in imbarazzo ogni volta che si tocca la questione, perché penso ci siano delle pecche e dei fraintendimenti), credo comunque che ci siano degli argomenti possibili un po’ più solidi che non il solo pietismo. e degli atteggiamenti più complessi che non il solo evitare la carne o dar da mangiare ai gatti del vicinato o amare vagamente e in generale fringuelli e cinghiali (che non vuol dire molto, sinceramente, o si fa la fine del protagonista del film di herzog). destreggiarsi non è facile. proprio per questo credo che non sia da disprezzare o da non prendere sul serio quello che nucci e savater evidenziano. contengono indicazioni preziose insomma, perché aiutano a riflettere e mettono sul piatto delle domande che tutti si devono porre senza tagliar corto con “vedere un toro che muore mi basta per chiudere l’argomento”. vedere un toro che muore forse dovrebbe invece aprirlo. se ho frainteso mi scuso. saluti a tutti.

  77. azzurra d'agostino scrive:

    consiglio la lettura del libro di poesie “macello” di ivano ferrari.

  78. Michele scrive:

    A me sembra invece che se qui in occidente fosse stata ancora in voga la lapidazione, molti di questi “pacifici” commentatori avrebbero raccolto la prima pietra. Antispecisti nel senso di contro la razza umana.
    Luogo comune per luogo comune, ricordiamo chi è il più famoso vegetariano della Storia, vero?

  79. Michele scrive:

    Caro Matteo, finchè ci sono dei coglioni come il signor Claudio, perdi solo il tuo tempo. Sprechi parole.
    Viva le corride. Michele

  80. Giorgio Cara scrive:

    Michele scrive: “Luogo comune per luogo comune, ricordiamo chi è il più famoso vegetariano della Storia, vero?”

    Pitagora? Leonardo da Vinci? Gandhi? Lord Byron? Tolstoj? Einstein? Paul McCartney? Fausto Coppi?

  81. Massimo scrive:

    Viva le corride! Ecco una parola onesta!

    Mi spiace ma le corride vengono man mano abolite. Ah, che grande perdita per la cultura!

    Regaliamo agli amanti della Tauromachia (tauetica addirittura!) uno di quei tori che vendono nei negozi di souvenir, con tanti spilloni che si possono divertire a infilare…

  82. Luca scrive:

    @ Matteo Nucci

    Buongiorno,

    perché si adopera a fare distinzioni tra la corrida e gli animali da macello? Come a dire che questo tema, carico di storia e cultura, è altro dall’industria dell’alimentazione?

    La sua tesi non è plausibile. Sa perché? Per il titolo del post.

    Il titolo denuncia una frontale aggressione a un modo di vedere le cose. Perché lei sa benissimo che a quelle persone non può raccontare fandonie. Lei sa benissimo che quelle “differenze” possono persuadere solo chi non ha alcun interesse alla vita del toro, alla vita come costante, come valore in sé.

    Lei, che fortunatamente ha una mente razionale e non angustiata dalle preclusioni antispeciste, concorderà con me che ogni animale vive per sé. Che questa natura in fondo a-morale punta alla propria sopravvivenza. Possiamo allora derivarne che un animale non sia troppo felice di essere allevato e ammazzato per poter conservare l’esistenza della sua specie (e dunque questo argomento non le gioverà con gli antispecisti).

    In articolo si dice che raccogliere un passerotto è compassione, mentre raccogliere un neonato è un dovere morale.
    E’ una frase talmente opinabile che i termini sono liberamente interscambiabili.

    Raccogliere un neonato è un dovere giuridico. E’ ed indimostrabile che questo dovere abbia decisivi fondamenti morali. Di contro ridurre il passerotto alla mera compassione è possibile unicamente dalla prospettiva di una “morale” corrente e in gran parte personale. E’ l’opinione di Savater, ma non può essere universalizzata. Può persuadere due persone oggi. E domani che succederà?

    Neonato e passerotto suscitano entrambi compassione, l’unica differenza sul punto la fa la legge. Chi si permette di accusarmi di immoralità mentre conduco la mia vita tranquillamente ed entro i confini della legge? Il Papa? E’ il Papa che scrive? Scriva pure, ma non a me.

    C’è un gravissimo errore nell’articolo. Si dice che gli animali sono unicamente mossi dall’istinto, mentre l’uomo avrebbe il libero arbitrio. Questa affermazione è errata perché ignora il concetto di libero arbitrio. E lei m’insegna come sia impossibile condurre una discussione quando i partecipanti non s’intendono sul significato dei termini.

    Mi permetto allora di riportare alcuni stralci di un libro che consiglio a tutti: Debellare il senso di colpa, di Lucio Della Seta.

    Della Seta afferma che non esiste libero arbitrio. Laddove per libero si deve intendere “libero da causa”.
    «Tutto quello che facciamo o pensiamo è la conseguenza ineludibile di una causa preesistente e fuori dal nostro controllo».

    «Mi pare perciò evidente che il desiderio che esista un libero arbitrio debba venire dall’illusione di poter scegliere tra il bene e il male. Ma è appunto un’illusione poiché noi possiamo scegliere solo ciò che è nel nostro interesse. A chi ritiene che si possa decidere per qualcosa di svantaggioso per noi chiedo di usare l’introspezione. Non si sono accorti che una rinuncia è possibile solo se la non rinuncia genera una emozione ancora più sgradevole alla rinuncia stessa».
    (qui mi verrebbe l’esempio del suicidio, Della Seta nel libro fa altri esempi)

    «Noi, per come è fatto il nostro sistema neuropsichico, non abbiamo alcuna notizia, alcuna informazione né alcuna coscienza delle cause che portano alle nostre decisioni. […] L’Io non le percepisce, e allora, scrive Spinoza nell’Etica, “gli uomini si credono liberi soltanto perché sono consapevoli delle loro azioni e inconsapevoli delle cause che le determinano”».

    Uomo e animali cercano di star bene, semplicemente. L’uomo si dà leggi per ottimizzare o anche solo rendere possibile questo. Altri animali hanno caratteristiche diverse e dunque esigenze e leggi diverse. Ma non si può affermare che ciò che l’uomo commette nei confronti degli altri animali sia mai stato fatto da alcuno di questi. Né che gli animali non abbiano inter-essi, che non sappiano interagire tra loro e avere empatia e azioni a favore di altri viventi.

    Se davvero siamo “superiori”, o anche se non siamo inferiori, potremmo almeno restituir loro il favore. Rispettando la vita. Cosa che gli animali, anche per l’«istinto» che tanto vi sta a cuore, già fanno.

    Alla base dell’atroce sfruttamento degli animali sta un inganno universale. La gente non deve sapere. Infatti si tiene tutto in segreto, commercializzando un’immagine antropomorfizzata (questa sì, caro Savater) degli animali che volentieri si fanno vendere a pezzetti mangiare dagli uomini.

    Altrimenti, dottori dell’etica e della cultura, raccontate. Raccontateci tutto. Mostrate ai bambini la meraviglia della superiorità umana, e vedeteli gioire alla vista del sangue inferiore. Se ci riuscite.

    Ma io vi capisco. Perché in fondo voi avete ragione. Nucci. Savater. Voi avete ragione e questi antispecisti non lo capiscono.
    Voi non a caso parlate di libero arbitrio in quel senso viziato, che sarebbe scollegato da un istinto. Perché voi sapete perfettamente che lo sterminio su cui disegnate fiocchetti è completamente contrario ai vostri istinti umani, ma vi anteponete un interesse diverso. Ed è comprensibile che vogliate trovarne giustificazione.

    Prendete pure, a titolo personale, quella libertà. Io per me ne prendo un’altra.

  83. Frank Sequoia scrive:

    Nucci, lei proprio o non capisce o non vuole capire…io non passeggio sulle fragole e le fragole neanche le mangio…le mangia lei per accompagnare il suo filetto di toro, e dunque commette un duplice omicidio…!!!

    Lei sa solo insultare, io non supero a destra perchè è vietato dal codice della strada…se lo ricordi prima di citare ancora il mio nome!

  84. matteo nucci scrive:

    Carissimi.
    Sbagliavo di grosso a non intervenire.
    Facendolo, ho avuto la fortuna di leggere quanto ha scritto Azzurra D’Agostino. Una persona che evidentemente non condivide molto di quel che io penso ma con me condivide l’esercizio del pensiero critico. Io trovo che se c’è qualcosa di grande che la storia del pensiero occidentale si è meritata è proprio questa straordinaria altezza: la capacità di sottoporre a critica ogni assunto dato per scontato, ogni apparente verità. E incontrare persone che mostrano chiaramente questa attitudine per me è davvero motivo di enorme soddisfazione.
    Al tempo stesso, scusatemi, proprio non capisco questa categoria indistinta di amore su cui vi state dilungando negli ultimi post. L’amore è, a mio modo di vedere, una cosa seria e piuttosto complicata. Detto così è un po’ come il partito dell’amore di Berlusconi. Io direi che su questioni così ampie e complesse sarebbe meglio non addentrarsi. Come è evidentemente assurdo che qui si discuta di libero arbitrio. Un problema un tantino complicato su cui i filosofi si scervellano da 2600 anni.
    Invece vorrei togliermi soltanto un ultimo dubbio.
    Gentile Cara, a parte la cordialità che non vuole riservarmi, può per favore spiegarmi la frase che vado a copiarle? “Per questo aiutare i senzatetto e gli alcolisti è attività che nessun antispecista criticherà; aiutare i gatti randagi è un dovere”.
    L’ha scritta lei. Le è venuta male o dice sul serio? Intendo: dalla frase è chiaro che aiutare senza tetto e alcolizzati non va criticato, ma aiutare i gatti randagi invece è un dovere. Sarebbe un’affermazione piuttosto forte. Spero che si tratti di un semplice errore e non di un lapsus.
    Infine, perdonatemi, ma davvero la smetterei di ripetere questa storia circa il titolo di un’intervista. il titolo lo sceglie la redazione. Chiunque conosca le dinamiche di qualunque giornale sa che chi scrive consegna il pezzo eppoi titolo e sottotitolo vengono scelti dalla redazione e l’autore non ne è responsabile. Del resto, con tutta la carne al fuoco che è stata messa qui, insistere sul titolo mi pare francamente inutile.
    Vi ringrazio.
    Matteo Nucci

  85. Francesco scrive:

    Frank Sequoia sei un mito! Dico davvero, grandissimo. Se non lo fai gia’, dovresti scrivere. Mi sovviene a tal proposito che non si conosce il tuo nome, mentre Nucci e’ un personaggio pubblico conosciuto e questo vi pone, come chiunque si difenda dietro l’anominato, su due piani diversi, tali per cui secondo me comunque, chi e’ anonimo (vale per tutti) dovrebbe adoprare maggior accortezza e riguardo, specie quando anche velatamente si adombrano sottili minacce. Sono peraltro vecchio di internet come credo lo sia Nucci per non prendermela troppo per queste discussioni, non si sa mai quanto vere o verosimili.

    Mi sono comunque appassionato alla tua visione del mondo, e mi chiedevo ma tu cammini su cuscinetti d’aria o ogni sera ti castighi a nerbate sulla schiena per farti perdonare l’orribile carneficina di formiche ed insetti vari, per non parlare di sterpaglie germogli radici e bacche, che i tuoi passi hanno inesorabilmente provocato? (Se non ci avevi ancora pensato, scusa per la brutalita’ di questa presa di coscienza).

    Allargo ora la risposta a tutti… non so quante persone leggano questo Blog, certo il titolo (Oh, RAGASSI, NON L’HA SCRITTO LUI!!!! CAPITOOOO?) avra’ attirato tutti gli antispecisti (di cui so poco) ma e’ abbastanza impressionante tra questi post il numero di quanti siano portatori di questa visione estrema e integralista, che a me (a me) pare davvero lontanissima non solo dalla mia, ma da quella della quasi totalita’ di quanti conosco. Lo dico con il massimo rispetto. Come rispetto sempre chiunque per cultura sia dedito a pratiche, alimentari e non, che io non conosco o condivido. Detto questo, recentemente un tale e’ sparito dalla TV (meglio per lui, credo) solo per aver detto che una volta si cucinavano i gatti, ogni estate campagne su campagne sulla difesa di cani e gatti abbandonati (animali che mangiano carne, tra l’altro) mentre gli anziani muoiono d’inedia nelle case arroventate. Campagne di solidarieta’ per il tal cagnolino ritrovato non so dove e non so perche’ ma bisogna salvarlo. La linea diretta “amici pelosi” di un programma pomeridiano, sulla quale si chiedeva di far girare informazioni vitali per una bimba che poi mori’ di una malattia sconosciuta. Cappottini scarpine ramponcini per cani, sciarpette vasini nastrini e filetti per gatti mentre ai barboni diamo fuoco. Insomma mi sembra una societa’ in cui una certa sensibilita’ sia quantomeno sbilanciata per non dire malata. Voglio dire se tutti gli umani stessero bene, allora capirei il dedicare tempo e risorse agli animali di compagnia. Ma in tempi di crisi (e se vogliamo, di fame nel mondo) mi sembra (MI SEMBRA A ME, chiarisco) davvero singolare. E’ gia’ stato risposto da alcuni che, si’, ogni forma di vita, umana e non, ha la stessa dignita’ e importanza. Non concordo! e come me, credo, tantissimi che non scrivono (e presumo non leggono)! Bene la pensiamo diversamente. Amen.

    Allora pero’ come io ribadisco il rispetto per chiunque abbia abitudini alimentari diverse dalle mie, chiedo uguale rispetto per la mia cultura, e che si resti sempre nell’ambito del rispetto dell’altrui liberta’. Conosco il rispetto dei contadini per il maiale, per esempio, la sua venerazione, il dolore unito alla festa nel momento della sua investitura, i bambini che piangevano (perche’ imparavano a conoscere la morte). Il sacrificio.
    Sento invece nelle vostre parole toni minacciosi, sento un alzarsi di temperatura (definire i carnivori “assassini”) che e’ pe-ri-co-lo-so. Un conto e’ essere definiti “strambi” come, me lo concederete, io vi definisco, (potete fare altrettanto con me), un conto e’ “assassini”. Non di rado, in menti magari gia’ malate, i toni che si alzano portano a gesti inconsulti. (Cosa sara’ mai uccidere un centinaio di operatori-pedofili in un macello se e’ per difendere legittimamente milioni di bovini innocenti rinchiusi nei lager?) (non si contano poi gli atti vandalici contro la corrida e i suoi esponenti) Quindi pregherei tutti coloro che usano questi termini a prendere ATTO che l’umanita’ a tutte le latitudini mangia carne, se puo’ e se vuole, e chi non vuole, a tutte le latitudini, non la mangia, e se loro vogliono promuovere una differente cultura lo facciano con pazienza e rispetto, dando l’esempio e decantando se riescono i pregi della loro esperienza; sapendo di essere minoranza. Che quando e se saranno maggioranza dovranno avere comunque rispetto per una cultura diversa dalla loro. Imporre infatti una cultura con la violenza e’ fascismo (ecco spiegato il riferimento che facevo).

    Per cui sono ben disposto ad ascoltare i discorsi antispecisti (gli antitaurini li so gia’ a memoria), disposto a rivalutare la vita animale fino alle estreme conseguenze, ma prima vorrei capire come si spiega il fatto che gli animali si mangiano tra loro (i felini giocano persino con il cibo, e uccidono per divertimento) e noi no. Chiederei se dobbiamo difendere il leone o la gazzella, il lupo o la pecora. Dobbiamo lasciarli fare? Ma allora perche’ loro si e gli animali-uomo no? Davvero ci sono aspetti in questa visione della natura che non arrivo a capire. Capisco solo che e’ EVIDENTEMENTE squilibrata (non importa citare Spinoza): o l’uomo fa parte della natura, e puo’ mangiare gli animali come fanno loro, o e’ diverso, e allora non tutte le vite sono uguali. Lo squilibrio, la forzatura, (non vogliamo definirla un rogna? dipende da come parlate a casa vostra, ma ci somiglia) nel negarlo, c’e’. Ma ci sono i libri e puo’ darsi che li’ le risposte ci siano e magari ne affrontero’ qualcuno. Dite che la vostra sensibilita’ e’ in aumento? certo anche il cancro e’ in aumento, anche le malattie respiratorie, anche l’obesita’, e sono tutte conseguenze di una vita statica lontana dai ritmi e dal rapporto con la natura. Tutti si commuovono per il coccodrillino del tg2 ma mica gli viene fuori dalla doccia (cit bersani): non l’hanno mai visto!

    Concludo dicendo che se si accetta che l’animale possa morire (noi carnivori diciamo di si, voi di no) allora la corrida e’ un buon modo (il migliore conosciuto nell’allevamento) per morire, e preciserei anche che qualora a me, Nucci o Michele, seguendo la vostra richiesta, ci sbattessero in un’arena con una coccarda al collo, difficilmente caricheremo a testa bassa tutto cio’ che si muove, lottando fino alla morte, probabilmente andremo subito a parlare ragionevolmente con il torero, magari gli chiederemmo perche’ e’ vestito cosi’ buffo, magari lui ci parlerebbe di Siviglia, ci presenteremmo, e se ci e’ simpatico gli offriremmo da bere, che li’, anche se sono le 5 della sera, e’ sempre un po’ caldo. Forse a quel punto anche i meno accorti strizzeranno gli occhi e sussultando diranno: “cazzo pero’, e’ vero, un uomo non e’ un toro! E sono proprio diversi!”. Anche a volersi identificare a tutti i costi nell’animale, come vorreste voi, in effetti la differenza balza agli occhi.
    Grazie per l’attenzione.
    Regards
    Francesco Crovetti

  86. Massimo scrive:

    Francesco uccidere un animale è un omicidio. E’ un atto violento e ingiustificato. Ingiustificato perchè l’essere umano non ha bisogno di uccidere l’animale per vivere. Altrimenti io sarei morto da 10 anni.

    Non essendo necessario, è un atto infame.

    Il passaggio dalla cultura dell’ignoranza o della necessità a una cultura di compassione e consapevolezza ti farebbe schifo? Fatti non foste a viver come bruti ecc?

    L’essere umano non è un leone. Nè un coyote o un orso. Non facciamo paragoni ridicoli. Gli animali non sono umani, ma meritano rispetto perchè sono creature così estremamente evolute da avvicinarsi a noi in quanto emozioni, percezione del dolore fisico e psicologico, pensieri

    Continuare a trattarli come oggetti non è degno della razza umana, ove per razza umana intendo una razza potenzialmente in grado di evolversi.

    Perchè scegliere coscientemente per il provocare dolore disperazione e morte, quando posso scegliere per un agire che provochi il minimo danno possibile? Perchè rimanere attaccati così direi fino allo stremo (e non mi riferisco a te) alla crudeltà e alla prevaricazione?

    Non c’è perchè. Non c’è nessun motivo. Gli animali hanno diritto di vivere, di essere liberi, e di essere lasciati in pace. Questo è un diritto inalienabile, ed il cammino dell’umanità deve andare verso il riconoscimentoi giuridico di ciò.

    Nel frattempo antispecisti ed attivisti si danno da fare in tutto il mondo per raccontare le verità dietro le menzogne delle pubblicità, le mucche danzanti che producono il buon latte e i buoni hamburger, i maialini felici di diventare wurstel.

    Tra un bambino e un animale in difficoltà non c’è nessun bisogno di scegliere, si agisce in modo da arrecare nel proprio quotidiano il minimo male possibile a chiunque, umano o animale.

    Difendere a spada tratta il sangue, il dolore, la discriminazione razziale, l’abuso, la schiavitù…mi pare indegno del significato che personalmente dò all’aggettivo “umano”.

  87. #...# scrive:

    @ Francesco Crovetti

    il discorso antispecista è ovviamente una forzatura, come lo sono però i diritti universali. Come dire che gli uomini sono tutti uguali. Non è questo ciò che conta. Non sono le differenze o le uguaglianze, conta il peso che noi gli diamo. Non possiamo dire né che è giusto né che è sbagliato mangiare carne, ma non lo possiamo dire di nessuna cosa. I filosofi che tanto si sono dibattuti lo hanno fatto in tempi in cui gli uomini non erano considerati uguali, almeno sul piano del diritto. Conquista dell’America, schiavismo, voto dato alle donne etc. Tu diresti che all’epoca lo schiavismo rappresentava una cultura, che gli anti-schiavisti avevano una diversa cultura, o che si erano resi conto che quello che veniva fatto agli schiavi non era giusto? che lo schiavismo è sbagliato? ( un uomo che paga una prostituta senza chiedersi se è una che ha fame, se è costretta o se lo vuole lei è rispettabile? ) è una questione di cultura o di sensibilità alla sofferenza umana? Poi oggi ci siamo accorti che anche gli animali soffrono, e che della loro sofferenza ci importa. Le famiglie oggi mangiano molta più carne delle famiglie cresciute nel passato, ma di animali ne ammazzano molti meno. La carne arriva già impacchettata. Però mentre un contadino uccide in maniera accettabile ( accettabile perché esercita un potere dato dalla naturale mancanza di completa empatia con le bestie un animale), la produzione industriale non è scusabile da nessuno che si consideri un degno cittadino dell’Italia. La sofferenza che viene inflitta alle bestie da macello, esiste solo per mantenere una produzione alimentare del tutto immotivata dalle necessità, che ha forti ripercussioni sull’ambiente e sulla distribuzione delle risorse, cibo che potrebbe sfamare gli uomini del mondo e che viene usato per sfamare bestie che andranno ad intasare i supermercati. Per cui si rispetta chiunque, non si chiama assassino uno che mangia carne, però chi mangia carne dovrebbe ammettere che i mattatoi industriali sono criminali, dovrebbe se può, farsi un esame di coscienza e provare almeno a chiedersi da dove arriva la carne che mangia.

  88. Giorgio Cara scrive:

    Gentile Nucci,
    le risponderò alquanto succintamente, perché è abbastanza desolante, dopo aver cercato di svolgere un discorso quanto più elementare possibile, senza stare ad argomentare sugli agenti ed i pazienti morali, sui soggetti di vita e sul valore inerente di questa, ecc., ed aver invece fatto riferimento a concetti – che credevo universali – come quelli di amore ed empatia, sentirsi rispondere che:
    – “…su questioni così ampie e complesse sarebbe meglio non addentrarsi.”
    Vabbè.
    Ma quando scrivo:
    – “Ecco, attraverso questo concetto di amore, che è intimamente legato a quello di empatia” … “la posizione degli antispecisti diviene semplicissima, chiarissima: far quel che si può per evitare la sofferenza, il dolore, la morte. Per questo aiutare i senzatetto e gli alcolisti è attività che nessun antispecista criticherà; aiutare i gatti randagi è un dovere”;
    e lei mi risponde, relativamente alla frase su senzatetto, alcolisti e gatti randagi:
    – “L’ha scritta lei. Le è venuta male o dice sul serio? Intendo: dalla frase è chiaro che aiutare senza tetto e alcolizzati non va criticato, ma aiutare i gatti randagi invece è un dovere. Sarebbe un’affermazione piuttosto forte. Spero che si tratti di un semplice errore e non di un lapsus”;
    allora alzo le braccia: non ha letto quel che ho premesso? Perché si concentra su un particolare? Stiamo a parlare del contenzioso su un contratto con clausole e cavilli, ermeneutica e massime giurisprudenziali, o cerchiamo di ragionare?
    Perché vuole pensare che quell'”evitare la sofferenza, il dolore, la morte” sia parziale, limitato agli animali non umani? Vuol dire, immagino, non voler capire neppure la definizione di antispecismo.
    Indipendentemente da ciò, e con questo non intendo menomamente giustificarmi, io so quel che faccio tutti i giorni, e so pure quanto più vorrei fare. Visto che sembra chiederlo: sì, aiuto senzatetto e bisognosi vari, aiuto gli zingarelli e aiuto gli animali randagi. Così è chiaro?
    Di converso, noto invece, si viene esentati d’ufficio dal prestare soccorso o cure agli animali, e dal dover esser criticati per una tal minuzia. Scrive appena sopra F. Crovetti (e scelgo una delle sue frasi meno forti):
    – “Voglio dire se tutti gli umani stessero bene, allora capirei il dedicare tempo e risorse agli animali di compagnia. Ma in tempi di crisi (e se vogliamo, di fame nel mondo) mi sembra (MI SEMBRA A ME, chiarisco) davvero singolare.”
    Il vostro C. Raimo, dal canto suo, si chiede:
    – “Mettiamo che stamattina ho poco tempo e ho due opzioni. Andare a sfamare la piccola comunità di gatti che sta sotto casa mia, oppure andare a accompagnare un mio amico senza macchina al lavoro. Cosa decido?”;
    ed è chiaro che è sbilanciato in favore della seconda opzione, tanto che chiarisce poco dopo:
    – “Fin adesso mi rendo conto che la certezza che mi ha assistito era quella di privilegiare sempre gli umani nel mio cerchio dell’empatia. Ossia sempre un essere umano che vive a 1000 km da me piuttosto che un gatto che vive sotto il mio palazzo.”
    Mi sembra, e spiace dirlo, che si filosofeggi senza voler affrontare il problema principale: gli animali (inclusa la specie Homo sapiens) possono provare sofferenza? Se la risposta è sì, come ovvio, non mi sembra attività disdicevole, ma anzi meritoria, quella di cercare di fare – attivamente, mi si perdoni la tautologia – il possibile per alleviare le loro sofferenze e ricostruire il benessere naturale, per preservarlo. E – per me – poco importa che ciò si faccia per amore, empatia, compassione, razionalità, logica, perché l’alternativa sarebbe insopportabile, perché così dice l’etica, la morale e/o l’impone il diritto: insomma basta che si agisca, qual che sia la motivazione, purchessìa.
    E’ tanto, tanto semplice.
    Grazie a lei.

  89. Francesco scrive:

    Grazie per le vostre risposte, dialettiche e rispettose.
    E’ comunque importante riflettere su questi argomenti, anche se le conclusioni cui giungiamo differiscono (ma forse non cosi’ tanto se e’ vero come e’ vero che – proprio a motivo del mio interesse per la corrida – sono arrivato anch’io da tempo a boicottare l’allevamento industriale, e a rivolgermi direttamente a produttori – conosciuti e certificati – per la carne).

    Francesco

  90. ricky scrive:

    “I veri barbari sono coloro che non distinguono uomini e animali. ”
    Questo basta per definire savater (minuscolo) un cerebroleso !

    “Le anime dei torturati urlano perché sia fatta giustizia, l’urlo del vivente che chiede la libertà.
    Noi possiamo creare questa giustizia e possiamo dare questa libertà. ”
    B. Horne
    PUNTO E BASTA .

  91. Luigi Ronda scrive:

    Buonasera a tutti, intervengo a discussione già ampiamente avanzata e me ne scuso.
    Premetto che conosco e ho letto il libro di Savater e anche quello di Nucci, e insieme a questi parecchi altri testi sulla tauromachia: sì, vado a vedere le corride.
    Ma non solo: mangio con gusto carne e pesce, credo che la sperimentazione animale abbia permesso passi giganteschi nella ricerca medica e perciò la benedico, mio nonno allevava animali da cortile che ci davano uova, latte, carni, pelli, e per scelta non possiedo (possedere è il termine giusto, no? d’altronde mica il gattino ha scelto di sua spontanea volontà di vivere in appartamento) animali da compagnia, nel senso che la compagnia me la fanno a sufficienza la mia famiglia e i miei amici.
    Alla luce di tutte queste premesse posso avere cittadinanza in questa discussione senza essere immediatamente tacciato di brutalità e efferatezze varie? Mi auguro di sì, e dunque proseguo.

    Pensavo di intervenire su un duplice piano, quello del metodo e quello del merito: o in altri termini, la forma e la sostanza.
    Alla quale sostanza sono molto interessato, essendo quello dei diritti animali e più in generale quello dell’evoluzione nel rapporto tra uomo e animali un tema che mi appassiona e che studio. Sono giustamente molte le voci che invitano la comunità filosofica a trattarlo con sempre maggiore scrupolo e attenzione.

    Succede però che, riflettendo su cosa scrivere in questo mio commento, mi sia accorto che il metodo sia tale da prevaricare e rendere impossibile il merito: ovvero, la forma rende impensabile alcun confronto sulla sostanza.

    Il problema è davvero serio e preoccupante: è frustrante e pericolosa la sproporzione che nel 99% cento dei casi esiste tra l’innegabile importanza del tema trattato, e con essa certamente la legittimità delle posizioni che si confrontano, e le modalità con cui chi partecipa a queste discussioni perorando la causa antispecista/animalista brutalizza e deprava il confronto.
    Leonardo Caffo, le cui idee non condivido ma che trovo evidentemente del tutto meritorie di ascolto, ha pubblicato da qualche parte in internet una interessante e articolata confutazione delle tesi esposte da Savater nel suo libro, confutazione che invita alla riflessione e stimola ad una risposta: benissimo, peccato che poi in questa discussione su M&M lo stesso Caffo proprio non resista e oplà che dalle corride si passa a parlare di nazismo (cito: “Ora, la legge e dalla parte dei carnefici, come lo era anticamente in Germania dalla parte dei nazzisti: godetevela! “), con un parallelo che lascia senza parole. Ora, i casi sono due: o Caffo non ha studiato la storia e non sa cos’è stato il nazismo, o Caffo lo sa bene e allora trovo terribile che si applichi a questi paragoni indecenti.

    Proseguiamo. In calce a quell’analisi di Caffo pubblicata su Asinus Novus, tra i commenti sta anche quello di tale Claudio, in arte Sdrammaturgo, intervenuto alcune volte anche qui su M&M contro le tesi di Savater e Nucci, qualche commento sopra. Il quale Claudio sul suo blog personale conclude una furiosa reprimenda contro il Palio di Siena con il ripugnante proclama “Ogni cavallo, dieci senesi”, in un post intitolato “Suggerimento per un pestaggio” (qui: http://sdrammaturgo.wordpress.com/2011/07/08/suggerimento-per-un-pestaggio/).
    Ogni cavallo, dieci senesi.
    E’ roba da Fosse Ardeatine, fa venire i brividi.
    In quello stesso articolo lo stesso Claudio definisce il giornalista autore di un pezzo pro-Palio pubblicato sull’Avanti, “il mai troppo pestato giornalista” (da cui il titolo del post, evidentemente).

    O ancora, in questo scambio su Minima et Moralia è intervenuto, sempre appoggiando la causa antispecista, un tale Massimo che dalle sue pagine personali ci propone un paragone tra Olocausto degli ebrei e un panino col prosciutto (qui: http://despin67.blogspot.com/2011/12/se-la-morte-e-un-concetto.html).
    6 milioni di ebrei contro una coscia di maiale.
    Lo stesso Massimo in una cavalcata contro chi macella e consuma carne, pubblicata sul suo sito, ci informa che (cito) “Credo che chi faccia del male meriti del male. Non si parla ovviamente di chi mangia la carne (anche se se lo meriterebbero pure loro) ma di chi macella si. SI, cazzo, meritano di morire perchè sono STRONZI, consapevoli d’esserlo.” (qui: http://despin67.blogspot.com/2012/02/carne-umana.html#comment-form9)

    Chi ha voglia di leggersi altre perle visiti quei siti, ne sono zeppi.

    Sono tutte provocazioni, direte voi. Iperboli. Nient’altro, certo. Solo provocazioni.
    Io personalmente proverei eterna vergogna a farne di simili, ma questo è affare di ognuno con la sua coscienza.

    Ma la forma non è distinta dalla sostanza, lo sappiamo, e l’atteggiamento verbalmente violento e squadrista che ha la stragrande maggioranza di chi perora cause antispeciste e più in generale animaliste rende impossibile un vero studio e un vero confronto: fatevi un giro su qualche sito internet, sui blog, leggete qualche volantino, e ve ne farete un’idea.
    Pedofili, nazisti, assasini, la corrida è come l’infibulazione, e poi giù a tirare in ballo la segregazione razziale, e ancora chi mangia carne commette un omicidio, eccetera.
    Vomitevole.

    Ma il metodo in questione ha anche un’altra falla.
    Prendiamo ad esempio la nostra Rita.
    Rita, qualche commento più sopra, ammette implicitamente di non conoscere nulla della corrida, se non le fantasie ossessive che circolano sui blog animalisti (massacro, sedato, non è una lotta ad armi pari e via dicendo). Bene, questo farebbe di Rita la persona meno titolata a parlare di corrida, e pure Rita si scaglia contro la tauromachia (che definisce pratica barbara e vigliacca), su di essa snocciola verità che però conosce solo lei (il toro è ucciso per biechi scopi ludici), e con ogni probabilità intimamente ne desidera l’abolizione.
    Così come Rita, migliaia di attivisti o simpatizzanti dei movimenti animalisti, pur non avendo mai visto né una corrida né un Palio, pur non avendo mai visto da vicino nè un toro da combattimento né un cavallo da corsa, non esitano a battersi furiosamente perché corrida e Palio vengano banditi.
    C’è qualcosa che scricchiola, ve ne rendete conto.
    Leonardo Cafffo ci illumina con una domanda retorica: “Forse è troppo chiedere a Savater di andare alle corride senza costruire assurde teorie sopra uno spettacolo impari ed allucinante?”
    Cos’è, Caffo è depositario di un imprimatur tutto speciale che lo legittima a stabilire chi può pubblicare cosa? Non sarebbe più semplice che Caffo e i suoi, semplicemente, evitassero di comprarsi Tauroetica di Savater?
    A quando un bel rogo di fahrenheittiana ispirazione?

    Tutto questo, vi piaccia o no sentirvelo dire, è insieme farneticante e terrificante.
    E’ un misto di maccartismo e di acrimonia verso il genere umano che darebbe da lavorare a un esercito di psicanalisti.
    E in più è cosa, intimamente, fascista.
    Il punto è proprio questo: nessuno nega, per carità, la possibilità che uomini e donne sviluppino sensibilità animaliste anche particolarmente spiccate. Nessuno nega il fatto che, per rimanere al tema, la corrida possa suscitare reazioni di repulsione, o di disagio, o di contrarietà: e libero chiunque di esprimere i propri sentimenti. Ma libero io di andare a vedere i tori, perchè io invece credo che la corrida (come ha scritto da questa parti una persona qualche tempo fa) ci dia molto di più di quello che ci toglie, che la corrida veicoli valori altissimi, che nella corrida l’animale sia rispettato e amato enormemente e molto più di ogni singolo gattino castrato che vive con voi in condominio, per dire.
    Ora, credere e battersi perché una sensibilità arrivi a prevalere sull’altra (abolire le corride non risparmia certo la vita dei tori, che anzi continuerebbero a morire fino a estinguersi, ma è solo un atto punitivo verso gli uomini che di corrida si appassionano, scrivono o cantano e in alcuni casi vivono), significa credere intimamente nell’idea fascista del pensiero unico, nell’idea per cui quello che non va bene a me non deve andare bene nemmeno a te.

    Ecco, la forma è questa.
    Come dedicarsi alla sostanza, con queste premesse?
    Come provare ad argomentare il proprio pensiero, a spiegare che distruggere due millenni di filosofia sostenendo che il libero arbitrio non esiste è prendersi una bella responsabilità, come contestare che “la vera bestia è l’uomo” oppure “più conosco l’uomo e più amo gli animali” sono aberrazioni pazzesche e che tradiscono magari tristi storie personali mai superate di delusioni amorose o di cattive frequentazioni, come spiegare che l’antispecismo è non solo innaturale ma anche ha delle contraddizioni enormi e insanabili (perché mai l’uomo dovrebbe essere l’unico essere vivente a rispettare regole morali che gli altri – gli animali – non conoscono e dunque ignorano? questo è specismo al contrario, signori; o come non accorgersi che negare le differenze di specie significa non certo elevare lo statuto dei cagnolini o dei fenicottero, ma retrocere l’uomo ad animale – e il razzismo o lo schiavismo che voi evocate, in realtà, nascono proprio da quello), come denunciare il pericolo di questa ondata di animalismo (consapevole o meno), che sta riducendo tutto il regno animale a un affare di gattini e cagnetti da una parte e di tutto il resto del creato dall’altra, con i gattini e i cagnetti ormai sempre più tristemente umanizzati e snaturati e tutti gli altri (nutrie, tacchini, scarafaggi, rospi) sempre meno visibili e sempre più rimossi dall’uomo?
    Come provare a fare ciò con chi paragona la corrida al nazismo? Con chi scrive che per ogni cavallo dieci senesi?

    E’ impossibile, certo, e anche inopportuno: e dunque provarci è tempo perso.

    Io adoro gli animali, sul serio, e li adoro in quanto animali: adoro il toro che combatte, e poi le carni del maiale, la fedeltà e intelligenza del cane, la ruota del pavone, la pazzesca resistenza del piccione viaggiatore. Provo molta più pena per un cagnetto che passeggia al guinzaglio indossando un cappottino che non per il cinghiale cacciato nei boschi.
    Adoro gli animali e pure mi sento risolutamente specista: perché molto di più amo l’uomo, e a maggior ragione se questo vostro è il modello di antispecismo.

    Amo gli uomini, innanzitutto: anche quei vecchiacci che il nostro Massimo, sedicenet vegano e antispecista, celebra così in un suo post: “Malati, moribondi, bavosi, incontinenti, continuano fino alla tomba a divorare animali. (…) Davanti alla paura della morte si rincoglioniscono a pregare santini e madonnine. Si rincoglioniscono davanti alla televisione. Si rincoglioniscono nei loro ricordi ossessivi. E nessuna pietà per gli animali. Quanti animali hanno massacrato nell’arco di una vita? Cosa hanno vissuto a fare? E ora hanno solo il loro egoismo. La loro fettina ben cotta. La loro medicina. Il loro latte caldo. Magari il loro gattino o cagnolino. Odio i vecchi. Non ho rispetto per i vecchi che mangiano animali. Odio i vecchi più di quanto possa odiare il resto della schifosa razza umana.” (qui: http://despin67.blogspot.com/2011/06/vecchiacci.html)

    Mio nonno ha contribuito a liberare l’Italia dei fascisti, allevava polli e conigli e a Natale aiutava mia nonna a cucinare l’arrosto.
    Un vecchiaccio.

    Cordiali saluti

  92. luca ziosi scrive:

    Scusate ma nella pratica se chiudono tutte le corride a livello mondiale dove pensate che finiscano tutti i tori? Quelle sono razze molto particolari allevate solo per quello, nello stato attuale delle cose chiuse le arene finiranno tutti macellati e la razza si estinguerà come è già avvenuto per gli splendidi esemplari di “vacche da soma” scomparsi ormai da 100 anni. Avete già un piano pronto per la salvaguardia di questi esemplari?

  93. Teresa Ferri scrive:

    Cito da http://www.liberazioni.org/ra/ra/t13.htm: Arrivare a dire che i tori da corrida esistono in quanto esiste la corrida non è affermazione molto brillante. Sembrerebbe che la forma logica di una proposizione di questo genere sconfini negli esercizi da manicomio. In realtà non è così. Essa serve per creare l’angoscia in un ascoltatore che si trova già preparato dalle catastrofiche affermazioni della TV circa l’estinzione di specie animali. Quante volte si sente dire in qualche trasmissione documentaristica: “La tale specie è vissuta nel nostro pianeta da x milioni di anni e ora la sua esistenza sta per concludersi inesorabilmente per la pressione che l’uomo esercita presso i confini delle aree ristrette in cui la specie ancora permane.” Ogni specie che se ne va è una perdita per tutta la biosfera, non vi sono dubbi. Ma che una razza – non una specie – selezionata dall’uomo scompaia è così drammatico? E se sì, per chi lo è? Potrà esserlo per chi decide che la corrida è una forma artistica e culturale per lui irrinunciabile, non certo per l’animale al quale si vuol far dire che sì, la sua vita è meravigliosa perché a lungo intrattenuta in splendidi pascoli e trattamenti da re. E per far questo si ricorre all’unica parola capace di seminare il terrore esistenziale nell’uomo: “essere nulla”! Ma, fatta eccezione dell’uomo, l’ente sensibile se ne infischia di essere o di non essere. Questo può essere il problema di Amleto, non certo di un essere al quale, comunque, nell’ultima fase della sua esistenza si fanno pagare con gli interessi tutti i “trattamenti principeschi” offertigli in precedenza. L’amore per la vita non è neanche propria di tutti gli umani, per quale ragione dovrebbe essere attribuita ai tori da corrida?

  94. iodio scrive:

    io mi considero antispecista sinceramente. e detto tra noi questo savater sbaglia profondamente una questione. io non mangio carne, non voglio che gli animali non umani vengano usati come oggetti ma se vivessi in uno stato pseudo-primitivo con la mia tribù caccerei senza problemi animali. ma li caccerei rispettandoli, li caccerei vedendoli come parte di un tutto, come ciclo della vita. cambia molto la caccia per vivere e lo sfruttamento intensivo. sono due cose completamente diverse. inoltre se mi trovassi davanti una tigre che mi volesse attaccare (e probabilmente avrebbe le sue ragioni) sì, mi difenderei senza pensarci. magari perderei ma ci proverei. è un discorso stupidissimo. allora a questo punto non bisogna essere antirazzisti perchè se uno lo è e una persona di un etnia diversa prende e ti ammazza qualcuno a te caro tu non lo puoi odiare? non si può essere pro-gay perchè se un giorno un gruppo di gay prende e ti violenta tu non puoi odiarli in quanto individui e non in quanto gay? chi dice che ha combattuto il fascismo e poi perpetua uno stato di continua oppressione verso altre creature solo perchè sono diverse instaura gli stessi meccanismi. chi giustifica i macelli perchè tanto sono solo animali, giustifica anche i cie perchè tanto sono solo stranieri, giustifica le guerre umanitarie perchè tanto sono solo terroristi, giustifica, inconsciamente, i lager perchè tanto sono solo ebrei. comunque a parlare siete tutti bravi. voglio vedervi dentro un macello. luigi si vede che tu di medicina e ricerca non sai molto, vero? lo sai che la vivisezione a parte che è spacciata per unica e grandiosa ha portato anche allo sviluppo di tantissime medicine letali per l’uomo. ma non solo. lo sai vero che certe sostanze reagiscono in maniera diversa su di noi e sugli animali? lo sai che il limone se dato ai topi provoca la morte? se dovessi testare qualcosa al limone non uscirebbe mai perchè sembra che provochi la morte. dai. e comunque io non sono per l’estinzione degli animali, siete così ottusi che credete che gli animali vivranno solo tramite l’uomo. ovvio che una parte si estinguerà, ma questo pianeta è fottutamente limitato, non possono viverci tutti gli esseri umani nè tutti gli animali. certo che gli animali devono morire. certo che gli uomini devono morire. ma voi vedete solo gli antispecisti come fighette che parlano in falsetto agli animali e li coprono di baci. non avete capito un’emerito. gli antispecisti non sono quelli che baciano un micio e poi uccidono barboni e alcolisti o altra gente. quelli si chiamano coglioni. l’antispecismo lega la liberazione umana da qualsiasi tipo di sfruttamento e oppressione (razzismo, xenofobia, povertà, lavoro precario, schiavitù, mercificazione dei corpi, tratta delle donne, guerre per le risorse, capitalismo, ecc..) alla liberaziona animale e della terra. chi si definisce così e non trova importante la liberazione umana è un idiota.

  95. Lara scrive:

    Certo che uno non mette sullo stesso piano uomini e animali, mai, ma da esseri viventi trovo sia il caso di portare a entrambi lo stesso rispetto, che vuol dire esclusivamente RISPETTO. non storie di libero arbitrio e diritti degli animali, chiaro che non ce l’hanno e sono d’accordo su tutta quella manfrina, ma dire che non hanno interessi beh, da un punto di vista specifico magari no, ma non credo proprio che per loro morire o vivere dignitosamente in un ranch o chesivoglia sia uguale.. siamo tutti d’accordo, mè compresa, che l’animale non è l’uomo e non per niente per noi sono tutte cose da compagnia o altro (cane, gatto, etc), ma questo non deve far dimenticare che sono esseri viventi, e anche se non dotati di linguaggio e libero arbitrio credo davvero che vadano trattati nel migliore dei modi possibile. (che non vuole dire viziarli etc). in secondo, la storia che allora si dovrebbero chiudere i macelli etc se si fa la morale: no, attenzione, qui sta facendo un insieme un po’ comodo per avvalorare la sua tesi.
    Un conto è uccidere un animale per mangiarlo (catena alimentare no?) un conto è ucciderlo per far divertire la gente.
    Lui forse parla di quelli molto RADICALI che allora diventano vegani etc, ma io non sono nè vegetariana nè contro macelli etc; certo che però, anche in questo, condanno la tortura. Ci sono macelli e allevamenti dove l’animale viene ucciso senza chissà che sofferenze, dove comunque viene nutrito e allevato senza torture fisiche da ingozzamento etc.. e lì mi va bene. Okei, lo mangiamo, ok, è un animale, ma non lo torturiamo. Condanno i macelli e le altre strutture tipo i canili dove gli animali vengono picchiati, trascinati, etc..

    credo che il punto chiave stia nell ultima domanda:

    non è l’ipocrisia di una società che rimuove la morte, almeno, parlo per mè in realtà. vuoi uccidere il toro? uccidilo subito allora. la morte è parte della cerimonia? posso ancora accettarlo. MA NON IN QUEL MODO. Con lunghe sofferenze, perchè la corrida TORTURA un animale, cerimonia o no, morte o altro, allora lo accetto se gli tagli la testa rapidamente: ma infilzarlo per un ora almeno e facendolo lottare sanguinante e infierendo continuamente su di lui, NO: non credo sia un concetto difficile da capire, questo tizio forse chiama tutti moralisti perchè crede che il problema sia la morte. il problema non è la morte in sè, il problema è la modalità. se fosse la morte allora gli darei ragione, ma a parer mio non si devono nè chiudere i macelli nè smettere di mangiare gli animali. si deve smettere di torturarli.

  96. Emiliano Venanzini scrive:

    Sono d’accordo, ma secondo me la questione si poteva sviscerare con più efficacia: in natura il bene e il male non esistono, sono concetti umani che hanno senso applicati fra gli uomini. E lo dico senza essere affatto un relativista, a me piace Preve, per dire.
    Gli animali, non distinguendo il bene e il male, non hanno etica: gatti, leoni, orsi, criceti e molti altri praticano l’infanticidio; alcuni animali praticano l’omicidio; quasi tutti gli animali si contendono il territorio, le femmine o il cibo con la prepotenza e la violenza fisica; molti praticano il furto, lo stupro, la pedofilia, alcuni la necrofilia, il cannibalismo.
    Le femmine di tutti quegli animali che praticano l’infanticidio con lo scopo di renderle prima disponibili all’ accoppiamento non hanno nessun problema ad accoppiarsi in seguito con quel maschio che gli ha sterminato la prole, e questo dovrebbe togliere ogni dubbio sul fatto che negli animali il concetto di bene e male, nonché di coscienza di sé e della morte, è quasi sempre assente (da quel che so solo delfini e alcuni primati mostrano dispiacere per la morte di un simile, specie se è un figlio). La gravità della morte e il valore della vita sono sconosciuti a quasi ogni animale in quanto spesso non sono propriamente consci della propria esistenza: una mucca al macello non pensa “oddio, i miei giorni sono finiti”, sente l’odore del sangue e i lamenti e sa che proverà dolore, quindi ha paura, fine. Non sa cosa deve temere e le conseguenze di quello che subirà, un essere umano al macello invece capirebbe tutto, per questo la sofferenza umana e animale sono diverse, per questo uccidere un animale ha implicazioni etiche nulle mentre uccidere un uomo ne ha e ben gravi.

    Una volta ho sentito dire che ogni etica rimanda ad una metafisica, non ho sufficiente cultura filosofica per sapere se è così, chi lo ha detto, ma so che l’etica è alla base del diritto: le leggi che discriminano cosa è giusto da cosa è sbagliato lo fanno in base a dei principi etici.
    Gli animali non hanno etica, pretendere che abbiano dei diritti naturali come quelli dell’ uomo è assurdo ed è una bestemmia per la Natura. Non madre natura dei puffi, la vera natura: quella che basa la sua armonia sull’ impietosa morte dei deboli, sullo sfruttamento, la predazione, il parassitismo e mille forme di opportunismo, quella che ha lasciato estinguere migliaia di specie nel corso dei secoli senza curarsene.

    Gli antispecisti sostengono che in base al fatto che tutti gli animali dotati di un sistema nervoso abbiano il comune interesse a non soffrire, dovremmo considerarci tutti fratelli, un’ unica grande famiglia, che dovremmo rispettarci e che l’uomo non ha il diritto di disporre degli animali perché si reputa superiore.
    Ora, tolto che la parola “diritto” è fuori luogo perché gli animali non hanno diritti per definizione, l’ assurdo sta nel credere che noi mangeremmo animali (magari facendoli correre in un’ arena sventolando un lenzuolino rosso e vestiti come imbecilli) perché ci riteniamo superiori. Nessuna specie, nessuna, si pone dubbi morali su ciò che mangia: gli organismi eterotrofi esistono perché hanno trovato posto nel mondo nutrendosi di quelli autotrofi, uccidendoli, e i carnivori hanno trovato posto nel mondo nutrendosi degli eterotrofi erbivori; le pippe mentali ce le facciamo solo noi, non un leone che corre dietro alla gazzella.

    Fra l’altro adottare un comportamento di tipo antispecista di “fratellanza” fra tutti gli animali è qualcosa che va completamente contro alla VERA natura, quella le cui dinamiche sono descritte da Darwin: una spietata lotta per la sopravvivenza!
    Non a caso gli animali, che non si fanno pippe mentali e agiscono “secondo natura”, sono “specisti”, se non c’è l’uomo a riempirgli la ciotola, e nel caso dei gatti, per dirne uno, questo nemmeno basta: pur non avendo fame cacciano lucertole, topi ed uccelli per il gusto di giocarci.

    Altri esempi di specismo in natura, o di mancanza di etica (che è alla base di questo mio intervento) li trovate facilmente su internet: il delfino che si masturba con un pesce decapitato; il babbuino che divora un cucciolo di gazzella SENZA PRIMA UCCIDERLO; l’ippopotamo maschio che addenta e stritola fra le fauci un piccolo di pochi giorni; nell’ indifferenza degli altri ippopotami; uno stallone che uccide violentemente un puledro appena nato che non riusciva ad alzarsi sulle zampe; gli scimpanzé (la scimmia più simile all’ uomo) che caccia in branco scimmie più piccole, uccidendole, non avendo artigli o zanne(proprio come noi) a suon di botte… e gli antispecisti rompono le palle per i macachi nei laboratori che mai faranno una fine così brutta!? Ma per favore.

    In pratica in natura non esiste niente di simile all’ antispecismo perché non esiste niente di simile all’ etica: l’antispecismo è un’ orientamento (che pretende di essere considerato) etico rivolto a chi dell’ etica non sa cosa farsene, in pratica è come parlare al muro.
    L’etica esiste fra gli uomini, ha senso fra gli uomini perché siamo diversi dagli altri animali (altre invenzioni che gli animali non capiranno mai? La religione, le varie forme d’arte, la storia) e non ammazzeremmo mai un neonato infermo, come invece fanno i cavalli. C’è stata Sparta a farlo, per un po’ ha funzionato ma guarda caso è sparita e non si sa che fine abbia fatto, Atene, dove prevaleva la ragione, il pensiero, la filosofia, invece sta ancora là.

    L’antispecismo non è una scelta etica, perché l’etica è alla base del diritto e consegue alla conoscenza del bene e del male, l’etica è terreno del raziocinio! L’ antispecismo è frutto di un impulso emotivo, la compassione, non è una posizione eticamente valida, non c’è un ragionamento logico a suo sostegno, solo il volere di un individuo compassionevole a non causare sofferenza in un animale. Che Singer sia spacciato per filosofo è ridicolo.

  97. Emiliano Venanzini scrive:

    Noto che fra i commenti Giorgia ara ha risposto a qualcuno scrivendo: “Mi sembra, e spiace dirlo, che si filosofeggi senza voler affrontare il problema principale: gli animali (inclusa la specie Homo sapiens) possono provare sofferenza? Se la risposta è sì, come ovvio, non mi sembra attività disdicevole, ma anzi meritoria, quella di cercare di fare – attivamente, mi si perdoni la tautologia – il possibile per alleviare le loro sofferenze e ricostruire il benessere naturale, per preservarlo. E – per me – poco importa che ciò si faccia per amore, empatia, compassione, razionalità, logica, perché l’alternativa sarebbe insopportabile, perché così dice l’etica, la morale e/o l’impone il diritto: insomma basta che si agisca, qual che sia la motivazione, purchessìa.
    E’ tanto, tanto semplice.”

    Questo è il punto della questione: gli animali soffrono e pure l’uomo, soffriamo ovviamente in maniera diversa perché noi abbiamo l’autocoscienza e la quasi totalità degli animali no; dopo l’autocoscienza poi ci sono altre differenze ma questa resta la maggiore.
    Ma volendo far finta per un attimo che l’autocoscienza sia secondaria e che il solo fatto di avere dei nocirecettori che diano lo stimolo nervoso detto dolore sia condizione sufficiente per affermare che i moscerini soffrono proprio come l’uomo e quindi hanno lo stesso diritto di vivere (perché i moscerini hanno nocirecettori e se iniziate a dire “ma un gatto non è come un moscerino” io vi direi “e ci mancherebbe! Ma il gatto non è come l’uomo a sua volta!”), come argomenta Giorgia (e spesso tantissimi antispecisti come lei) la necessità di ridurre quanto possibile questa sofferenza?

    “Ricostruire il benessere naturale, per preservarlo”. No scusa, come? E che cavolo sarebbe il benessere naturale?
    Allora siccome “””noi soffriamo e gli animali soffrono””” dovremmo attivarci per far sì che il mondo diventi un Eden in cui la sofferenza non esiste?
    Per chi abbia delle nozioni di biologia, o chi come me ha guardato super quark abbastanza a lungo da bambino, non dovrebbe essere difficile capire che questa è la pretesa più antropocentrica che si possa concepire!
    L’ Uomo e il suo giardino.

    Fa piuttosto ridere pensare di essere obbligati a sconfiggere la sofferenza animale nel mondo: la sofferenza (che nel mondo animale si chiama dolore, solo dolore, al quale magari aggiungere un’ istintiva paura del predatore) è un fatto inevitabile in natura, proprio perché a “la Natura” del nostro benessere, o di quello degli animali, non frega proprio nulla.
    La natura è il luogo dove avviene la lotta per la sopravvivenza ed è il teatro giornaliero di certe violenze che l’uomo difficilmente riuscirebbe a compiere.
    Pretendere di “ricostruire il benessere naturale” non è quello che ti chiederebbe un animale se capisse che tu glielo stai proponendo e denota più che altro un’ ignoranza su cosa sia la natura e come funzioni davvero: i topi nei laboratori vivono con il cibo gratis, in ambienti climatizzati, sterili e privi di predatori, cosa che gli dà un’ aspettativa di vita un tantino più alta dei loro parenti nei campi, prede di gatti, uccelli, faine, parassiti, malattie, freddo, fame e non per ultimo avvelenamento (che è colpa nostra). Qualcuno davvero pensa che preferirebbero la vita nei campi?
    E i gatti perché si sono lasciati addomesticare se non per aver trovato un modo più facile di vivere di quello “naturale”?
    Certo, il toro in natura magari muore incornandosi con un suo simile piuttosto che sbranato da un orso, e preferirebbe la sua vita naturale alla corrida. Gli altri animali che mangiamo però sono tendenzialmente destinati, presto o tardi, alla morte per predazione, ovvero: mi accorgo del pericolo, paura, scappo, mi insegue, mi inseguono, più paura, imboscata, mi tagliano la strada, devo scappare in un’ altra direzione, passo troppo vicino a un degli inseguitori, mi molla un morso su una coscia, corro ancora ma sono stanco e mi fa male la ferita, rallento, i predatori mi raggiungono e mi sopraffanno, mi attaccano al collo (probabilmente) finché non mi dimeno più, ma ancora non sono morto che già mi hanno aperto la pancia e mi mangiano le interiora, e dopo un po’ fine.

    Certo, probabilmente vengono presi solo da vecchi, perché i predatori si concentrano sui cuccioli o sui deboli e vecchi, ma Giorgia e tanti altri antispecisti fanno riferimento al “naturale corso di vita” di un animale, quando non lo chiamano proprio “benessere” come se senza l’uomo gli animali potessero vivere in un paradiso terrestre felice e spensierato.
    Questa concezione disneyana della natura è sbagliatissima e l’ ambizione di “ricostruire il benessere naturale” fa ridere perché: 1 è una pretesa antropocentricissima;
    2 il benessere naturale è una favola incoerente con la realtà;

    Se quindi anche in natura, senza l’uomo ci sarebbe un sacco di sofferenza nel regno animale, perché noi dovremmo farci le seghe mentali sul fatto che causarla noi sarebbe sbagliato? Sbagliato de che?
    La storia dell’ evoluzione della vita sulla Terra è un susseguirsi di sopraffazioni di una specie sull’ altra, di “specismi” uno dietro l’altro (parola che non avrebbe senso se qualche “diversamente pensatore” non avesse sentito il bisogno di classificare un comportamento naturalissimo come “discriminazione fra specie”), lo specismo quindi, se se ne ammette l’esistenza, cosa che io trovo insensata, non è che la norma e l’antispecismo, se adottato sarebbe un comportamento antievolutivo e contro natura.

    Per non parlare dell’ estendere diritti ad animali che non sanno cosa sono e che fra loro non li rispettano: non potremmo mai multare un gatto che tortura un topo o un delfino che decapita un pesce per infilarci il pene e masturbarcisi, ma pretenderemmo di punire un uomo che uccide un animale perché commette un atto ingiusto?
    Non è lampante che è un’ autodiscriminazione? Un’ applicazione di un sistema di diritti a senso unico, mentre fra gli umani è reciproco? Sarebbe giusto questo?
    Giusto e sbagliato sono cose che appartengono all’ uomo, la natura non sa cosa farsene, né di loro né del “benessere” che è quella condizione che si raggiunge SOLO quando si superano gli ostacoli posti dalla stessa natura!
    Qui siete soprattutto filosofi credo, se non avete tempo per studiare biologia, ecologia e simili, almeno guardate super quark: una volta il servizio sui leoni e una volta quello sulle gazzelle, è il primo passo.

  98. alfa scrive:

    la rogna dell’antispecismo… ottimo livello

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