grizzly

Contro l’antispecismo, senza nessuna rogna

Qualche giorno fa abbiamo pubblicato – con un titolo improvvido – una recensione di Matteo Nucci al libro di Fernando Savater, Tauroetica. La discussione che si è sviluppata è stata straordinariamente ampia e accesa. Abbiamo deciso di non moderare i commenti nonostante spesso questi travalicassero l’etichetta della discussione, il rispetto personale, sperando che il tutto si autoemendasse da sé e che la qualità del dibattito non dovesse essere il cosiddetto bambino da buttare con l’acqua sporca degli insulti ad personam. Cosa che in parte è accaduta,  Ci siamo resi conto però che gli stessi termini della contrapposizione tra specisti e antispecisti meritavano un’attenzione a sé, una meta-riflessione. Per questo abbiamo deciso di pubblicare questa lettera che segue, dandogli un rilievo ulteriore rispetto ai commenti che sono seguiti all’articolo. Questa lettera ovviamente esprime una prospettiva di parte, molto polemica e molto schierata, ma non per questo – pensiamo – irrispettosa nei confronti di tutti coloro che con armi retoriche diverse stanno cercando di alimentare un dibattito talmente complicato e essenziale che è importante non lasciare cadere.

di Luigi Ronda

Buonasera a tutti, intervengo a discussione già ampiamente avanzata e me ne scuso. Premetto che conosco e ho letto il libro di Savater e anche quello di Nucci, e insieme a questi parecchi altri testi sulla tauromachia: sì, vado a vedere le corride.
Ma non solo: mangio con gusto carne e pesce, credo che la sperimentazione animale abbia permesso passi giganteschi nella ricerca medica e perciò la benedico, mio nonno allevava animali da cortile che ci davano uova, latte, carni, pelli, e per scelta non possiedo (possedere è il termine giusto, no? d’altronde mica il gattino ha scelto di sua spontanea volontà di vivere in appartamento) animali da compagnia, nel senso che la compagnia me la fanno a sufficienza la mia famiglia e i miei amici.
Alla luce di tutte queste premesse posso avere cittadinanza in questa discussione senza essere immediatamente tacciato di brutalità e efferatezze varie? Mi auguro di sì, e dunque proseguo.
Pensavo di intervenire su un duplice piano, quello del metodo e quello del merito: o, in altri termini, la forma e la sostanza. Alla quale sostanza sono molto interessato, essendo quello dei diritti animali e più in generale quello dell’evoluzione nel rapporto tra uomo e animali un tema che mi appassiona che studio. E sono giustamente molte le voci che invitano la comunità filosofica a trattarlo con sempre maggiore scrupolo e attenzione.

Succede però che, riflettendo su cosa scrivere in questo mio commento, mi sia accorto che il metodo sia tale da prevaricare e rendere impossibile il merito: ovvero, la forma rende impensabile alcun confronto sulla sostanza.

Il problema è davvero serio e preoccupante: è frustrante e pericolosa la sproporzione che nel 99% cento dei casi esiste tra l’innegabile importanza del tema trattato, e con essa certamente la legittimità delle posizioni che si confrontano, e le modalità con cui chi partecipa a queste discussioni perorando la causa antispecista/animalista brutalizza e deprava il confronto.
Leonardo Caffo, le cui idee non condivido ma che trovo evidentemente del tutto meritorie di ascolto, ha pubblicato da qualche parte in internet una interessante e articolata confutazione delle tesi esposte da Savater nel suo libro, confutazione che invita alla riflessione e stimola ad una risposta: benissimo, peccato che poi in questa discussione su minimaetmoralia lo stesso Caffo proprio non resista e oplà che dalle corride si passa a parlare di nazismo (cito: “Ora, la legge e dalla parte dei carnefici, come lo era anticamente in Germania dalla parte dei nazzisti: godetevela!), con un parallelo che lascia senza parole. Ora, i casi sono due: o Caffo non ha studiato la storia e non sa cos’è stato il nazismo, o Caffo lo sa bene e allora è preoccupante e terribile che si applichi a questi paragoni indecenti.

Proseguiamo. In calce a quell’analisi di Caffo pubblicata su Asinus Novus, tra i commenti sta anche quello di tale Claudio, in arte Sdrammaturgo, intervenuto alcune volte anche qui su m&m contro le tesi di Savater e Nucci, qualche commento sopra. Il quale Claudio sul suo blog personale conclude una furiosa reprimenda contro il Palio di Siena con il ripugnante proclama “Ogni cavallo, dieci senesi”, in un post candidamente intitolato “Suggerimento per un pestaggio” (qui: http://sdrammaturgo.wordpress.com/2011/07/08/suggerimento-per-un-pestaggio/).

Ogni cavallo, dieci senesi.

È roba da Fosse Ardeatine, fa venire i brividi. In quello stesso articolo lo stesso Claudio definisce il giornalista autore di un pezzo pro-Palio pubblicato sull’Avanti, “il mai troppo pestato giornalista” (da cui il titolo del post, evidentemente). In un primo momento anzi il prode Claudio pure faceva nome e cognome del giornalista in questione (“il mai troppo pestato XY”), con metodi da lista di proscrizione.
Se ancora non fosse sufficiente posso proseguire.
In questo scambio su m&m è intervenuto, sempre appoggiando la causa antispecista, un tale Massimo che dalle sue pagine personali (così farebbe intendere il link che collega il suo nome su m&m e il sito in questione) ci propone un paragone tra l’Olocausto degli ebrei e un panino col prosciutto (qui: http://despin67.blogspot.com/2011/12/se-la-morte-e-un-concetto.html).
6 milioni di ebrei contro una coscia di maiale. Simpatico, no?

In un commento apparso sul sito dello stesso Massimo (cito): “Credo che chi faccia del male meriti del male. Non si parla ovviamente di chi mangia la carne (anche se se lo meriterebbero pure loro) ma di chi macella si. SI, cazzo, meritano di morire perchè sono STRONZI, consapevoli d’esserlo.” (qui: http://despin67.blogspot.com/2012/02/carne-umana.html#comment-form9).

Chi ha voglia di leggersi altre perle visiti quei siti, ne sono pieni zeppi.
Sono tutte provocazioni, direte voi.
Iperboli. Nient’altro, certo. Solo provocazioni.
Io personalmente proverei  eterna vergogna a farne di simili, ma questo è affare di ognuno con la sua coscienza.Ma la forma non è distinta dalla sostanza, lo sappiamo, e l’atteggiamento verbalmente violento e squadrista che ha la stragrande maggioranza di chi perora cause antispeciste e più in generale animaliste rende impossibile un vero studio e un vero confronto: fatevi un giro su qualche sito internet, sui blog, leggete qualche volantino, ascoltate qualche intervento, e ve ne farete un’idea.
Pedofili, nazisti, assassini, la corrida è come l’infibulazione, e poi giù a tirare in ballo la segregazione razziale, e ancora chi mangia carne commette un omicidio, eccetera, queste sono le carinerie riservate a chi non condivide il credo antispecista o animalista.
Vomitevole.
Ma il metodo in questione ha anche un’altra falla.
Prendiamo ad esempio la nostra Rita.
Rita, in qualche commento all’inizio, ammette implicitamente di non conoscere nulla della corrida, se non le fantasie ossessive che circolano sui blog animalisti (massacro, sedato, non è una lotta ad armi pari e via dicendo). Bene, questo farebbe di Rita una persona non del tutto titolata a parlare di corrida, e pure Rita si scaglia contro la tauromachia (che definisce pratica barbara e vigliacca), su di essa snocciola verità che però conosce solo lei (il toro è ucciso per biechi scopi ludici), e con ogni probabilità intimamente ne desidera l’abolizione.
Così come Rita, migliaia di attivisti o simpatizzanti dei movimenti animalisti, pur non avendo mai visto né una corrida né un Palio, pur non avendo mai visto da vicino nè un toro da combattimento né un cavallo da corsa, non esitano a battersi furiosamente perché corrida e Palio vengano banditi. C’è qualcosa che scricchiola, ve ne rendete conto.
Leonardo Cafffo ci illumina con una domanda retorica: Forse è troppo chiedere a Savater di andare alle corride senza costruire assurde teorie sopra uno spettacolo impari ed allucinante?” Cos’è, Caffo è depositario di un imprimatur tutto speciale che lo legittima a stabilire chi può pubblicare cosa? Non sarebbe più semplice che Caffo e i suoi, semplicemente, si astenessro dal comprarsi Tauroetica di Savater?
Tutto questo, vi piaccia o no sentirvelo dire, è insieme farneticante e terrificante. È un misto di maccartismo e insieme di acrimonia verso il genere umano che darebbe da lavorare a un esercito di psicanalisti. E in più è cosa, intimamente, fascista. Il punto è proprio questo: nessuno nega, per carità, la possibilità che uomini e donne sviluppino sensibilità animaliste anche particolarmente spiccate, anzi. Nessuno nega il fatto che, per rimanere al tema, la corrida possa suscitare reazioni di repulsione, o di disagio, o di contrarietà: e libero chiunque di esprimere i propri sentimenti. Ma libero io di andare a vedere i tori, perchè io invece credo che la corrida (come ha scritto da questa parti una persona qualche tempo fa) ci dia molto di più di quello che ci toglie, che la corrida veicoli valori altissimi, che nella corrida l’animale sia rispettato e amato enormemente e molto più di ogni singolo gattino castrato che vive con voi in condominio, per dire.

Ora, credere e battersi perché una sensibilità arrivi a prevalere sull’altra (abolire le corride non risparmia certo la vita dei tori, che anzi continuerebbero a morire fino a estinguersi, ma è solo un’azione punitiva verso gli uomini che di corrida si appassionano, scrivono o cantano e in alcuni casi vivono), significa credere intimamente nell’idea fascista del pensiero unico, nell’idea fascista per cui quello che non va bene a me non deve andare bene nemmeno a te. E i paragoni offensivi (non per me, certo, ma per le famiglie delle vittime) con il nazismo non migliorano certo la situazione.

Ecco, la forma è questa.

Come dedicarsi alla sostanza, con queste premesse?

Come provare ad argomentare il proprio pensiero, a spiegare che distruggere due millenni di filosofia sostenendo che il libero arbitrio non esiste è prendersi una bella responsabilità, come contestare che “la vera bestia è l’uomo” oppure “più conosco l’uomo e più amo gli animali” sono aberrazioni pazzesche e che tradiscono magari tristi storie personali mai superate di delusioni amorose o di cattive frequentazioni, come spiegare che l’antispecismo è non solo innaturale ma anche ha delle contraddizioni enormi e insanabili (perché mai l’uomo dovrebbe essere l’unico essere vivente a rispettare regole morali che gli altri – gli animali – ignorano e dunque non possono condividere? questo è specismo al contrario, signori; o come non accorgersi che negare le differenze di specie significa non certo elevare lo statuto dei cagnolini o dei fenicotteri, ma invece retrocere l’uomo ad animale – e il razzismo o lo schiavismo che voi evocate, in realtà, nascono proprio da quello), come denunciare il pericolo di questa ondata di animalismo (consapevole o meno), che sta riducendo tutto il regno animale a un affare di gattini e cagnetti da una parte e di tutto il resto del creato dall’altra, con i gattini e i cagnetti ormai sempre più tristemente umanizzati e snaturati e tutti gli altri (nutrie, tacchini, scarafaggi, rospi) sempre meno visibili e sempre più rimossi e sconosciuti all’uomo?

Come provare a fare ciò con chi paragona la corrida al nazismo? Con chi scrive che per ogni cavallo dieci senesi?

È impossibile, certo, e anche inopportuno: e dunque provarci è tempo perso.

Io adoro gli animali, sul serio, e li adoro in quanto animali: adoro il toro che combatte, e poi adoro il maiale per la sue carni squisite, la fedeltà e intelligenza del cane, la ruota del pavone, la pazzesca resistenza del piccione viaggiatore, la ferocia dell’alligatore, e in ultima istanza ammiro tutto ciò che è animale in quanto animale e non in quanto perversa proiezione dell’uomo.

Provo molta più pena, per dire, per un cagnetto che passeggia al guinzaglio indossando un cappottino che non per il cinghiale cacciato nei boschi.

Adoro gli animali e pure mi sento risolutamente specista: perché molto di più amo l’uomo, e a maggior ragione se questo vostro è il modello di antispecismo a cui fare riferimento.

Il prode Massimo, sedicente vegano e animalista, dalle sue pagine (http://despin67.blogspot.com/2011/06/vecchiacci.html) ci illumina sulla sua concezione dell’uomo in un articolo intitolato “Vecchiacci”: “E invece macchè! Malati, moribondi, bavosi, incontinenti, continuano fino alla tomba a divorare animali.

Mai, in 70, 80, 90 anni e passa di vita, si sono chiesti CON QUALE DIRITTO. Mai, in quasi 100 anni, si sono posti il problema. (…) Posso dirlo, mi fanno schifo.

Davanti alla paura della morte si rincoglioniscono a pregare santini e madonnine. Si rincoglioniscono davanti alla televisione. Si rincoglioniscono nei loro ricordi ossessivi. E nessuna pietà per gli animali. Quanti animali hanno massacrato nell’arco di una vita? Cosa hanno vissuto a fare? Odio i vecchi. Non ho rispetto per i vecchi che mangiano animali. Odio i vecchi più di quanto possa odiare il resto della schifosa razza umana.”

Mio nonno Gino ha combattuto per liberare l’Italia dai fascisti, ha vissuto una vita modesta ma sempre con la schiena dritta, teneva in cortile polli e conigli e noi avevamo uova e carne, e a Natale aiutava mia nonna a cucinare l’arrosto.

Un vecchiaccio.

Cordiali saluti,
Luigi Ronda

Commenti
171 Commenti a “Contro l’antispecismo, senza nessuna rogna”
  1. marco mantello scrive:

    Da carnivoro per abitudine e con qualche senso di colpa, credo che la questione del mangiare o non mangiare carne sia male impostata, già sul piano terminologico, quando la si fa ruotare su espressioni come specismo o antispecismo. IPer esempio Peter Singer, uno che ti dice che ciò che distingue una persona da una non persona è la coscienza di sé e/o di stare al mondo, scopiazzando da un noto esempio/paradosso di Bentham a proposito di coscienza di stare al mondo di un cavallo adulto e di un umano infante -Singer, dicevo, l’autore di Animal Liberation, che è un libro che va letto a mio avviso in stretta connessione con quello molto più discutibile dedicato alle giustificazioni dell’eutanasia non volontaria in base a cosa è persona e cosa non lo è ( Rethinking Life and Death), Singer rischia di essere una sorta di croce rossa su cui sparare, e lascia del tutto irrisolto un problema di fondo, che è economico, e di stile di vita, al di là di ‘specismo si o specismo no’: una cosa è allevarsi i polli in campagna per consumo personale, una cosa è il processo produttivo di pulcini su scala industriale, e una cosa ancora sono ii Mc Donalds. Ecco forse questo profilo, che coinvolge il tema economico più ampio della decrescita, oltre a quello dei diritti degli animali, potrebbe essere un modo per ripensare il problema del mangiare carne o meno, in base a parametri meno incentrati sulla filosofia morale e su dubbie rivisitazioni dell’utilitarismo, o quantomeno tesi a valorizzare -e con tutte le dosi di ipocrisie sottese a questa valorizzazione- anche il modo in cui una mucca vive, prima di essere macellata. Questo per il mangiare almeno, sulla sperimentazione ci sono un po’ di differenze da fare, fra l’etimologia di vaccinico, aggettivo riferito a vacca, e al contempo parola omonima indicante una categoria di farmaci, e l’etimologia di profumo, o industria cosmetica.

  2. Marco Mancassola scrive:

    Cara redazione di Minima

    Mi è capitato di leggere il post di Nucci su Savater e questo successivo post di tale Luigi Ronda.

    L’intervista di Savater conteneva già sufficienti motivi di irritazione intellettuale: argomenti a dir poco dubbi come quello della tigre che continuerebbe a uccidere l’uomo anche se l’uomo smettesse di uccidere la tigre (visto che notoriamente uomini indifesi e tigri assassine continuano a lottare per la sopravvivenza, nella rigogliosa foresta pluviale che ricopre tutto il pianeta, giusto?), o l’argomento seriamente offensivo (verso l’intelligenza di chi legge) dell’estinzione degli animali se noi smettessimo di allevarli a scopo di spettacolo o di macello. Non contesto neppure le tesi sostenute ma proprio la loro pochezza intellettuale.

    Questo successivo post di Ronda, con tutto il rispetto, mi pare poco più di un esercizio di cavillosità, tutto di parte antianimalista. Non vedo perché meritasse tanto rilievo.

    Scrivo queste righe perché, da collaboratore occasionale del vostro blog, terrei a sapere a quale tipo di politica redazionale corrispondano questi due post: soprattutto il secondo la cui pubblicazione, nella sua inutilità, mi pare un segnale assai ambiguo da parte vostra.

    Cordialmente, marco mancassola

  3. Christian Raimo scrive:

    marco, credo che la lettera di Ronda ponga un’altra questione oltre quella discussa nel post Savater Nucci. Quella del linguaggio di questo dibattito. Ridare il tono mi sembrqava doveroso, come mi sembrerà doveroso dare rilievo simile a un post animalista che utilizzi un linguaggio consono. Sulla discutibilità di Savater posso essere d’accordo con te. Non per nulla ho fatto autocritica sul titolo e ho messo come immagine un frame di Grizzly man, un film che sull’amore per gli animali costruisce a mio avviso uno splendido e problematicissimo documentario filosofico.
    Se ho sbagliato a dare uno stress maggiore a questa lettera rispetto al resto dei commenti, me ne dispiaccio ma me ne prendo la responsabilità.

  4. Matteo nucci scrive:

    E perché mancassola non ci dice quel che sa? Non sta certo a me difendere savater ma è un dato di fatto incontestabile che i tori da combattimento, come i cavalli purosangue, sarebbero destinati all’estinzione fuori dagli allevamenti. È un dato di fatto poi che quegli allevamenti esistano perché esistono le corse dei tori (anche dette corride) e le corse dei cavalli. E perché non ci spiega qualcosa, mancassola, su quel che ronda racconta circa vecchiacci e campi di concentramento anziché ironizzare su una presunta pochezza intellettuale? Perché insomma non dà prova della sua altezza intellettuale con argomenti seri? Questo è il drammatico problema di dibattiti del genere. Questo il problema che ronda sottolinea. E che mancassola con il suo sdegno intellettuale (davvero inaspettato, devo dire) implicitamente sottolinea.

  5. Christian Raimo scrive:

    Matteo, per favore il tono.
    Questo dibattito ha una grande importanza per molti. La lettera di Ronda ha il pregio di cercare di stigmatizzare gli eccessi violenti, pur essendo una lettera polemica e pesantemente critica.
    Marco ha espresso dei dubbi sugli argomenti di Savater. Se vuole li argomenterà, altrimenti ha avuto comunque il pregio di chiedere conto dei termini della discussione qui su minima.
    Ognuno ha competenze e lacune e anche io sto cercando in questo dibattito di formarmi su questi argomenti così strutturali un’opinione un pochino articolata. Abbiamo rispetto per una nostra capacità umana di fare autocritica.

  6. Masque scrive:

    WOW! posso dire solo “WOW!”
    Lo sguardo che sta osservando il dito anziché la luna, è talmente intenso che rischia di bruciare l’intera mano!

  7. Christian Raimo scrive:

    Masque, ho imparato da Socrate Kant Nietsche o Wittgenstein l’importanza del dito. Se non avessimo un dito che ci guidi, finiremmo come Cratilo, a indicare cose che nessuno saprebbe come chiamare.

  8. Stregaa scrive:

    Il paragone con le teorie razziali (e la loro applicazione) non lo trovo affatto forzato: si tratta di negazione (in cattiva o in buona fede) di realtà assodate, e solo in nome della tradizione o del “si è sempre fatto così”. Negare la capacità di provare dolore di esseri estremamente vicini all’uomo sul piano evolutivo richiede di chiudere l’occhio su più di un particolare, ignorare quello che l’osservazione scientifica (e in una certa misura anche quella semplicemente empirica) ci hanno insegnato; ripropone il dilemma: dove si trova la linea di discrimine fra esseri meritevoli di rispetto e esseri invece che possono essere utilizzati come macchine? La risposta è stata diversa nel corso della storia e, alla luce delle conoscenze che abbiamo oggi, dividere il mondo secondo la dicotomia uomo/resto dei viventi è, oltre che un non-sense scientifico, un atteggiamento che ha enormi ripercussioni sulle vite di altri. E qui la questione del “ognuno è libero di agire come vuole”. Principio fondamentale, ma mi pare venga letto in maniera un pò faziosa. “Ognuno è libero di agire come vuole, purchè non vada a ledere il diritto che altri hanno di agire come vogliono”, questo sarebbe meglio. Altrimenti diventa come un “tu sei libero di non picchiare mia figlia, ma non puoi negarmi la libertà di bastonarla, perchè io ritengo sia cosa giusta”. La figlia, l’unico soggetto che realmente rischia di rimetterci, non è contemplata nel discorso. La sua libertà non è considerata, diventa oggetto su cui disquisire.
    La tradizione, la vita bucolica, il valore storico e culturale: possiamo giustificare l’utilizzo di esseri senzienti in attività umane? Per quello che mi riguarda, anche la più antica tradizione va messa da parte se porta al sopruso su qualcuno. Alcune correnti religiose negano ogni libertà alla donna. È più importante il diritto degli uomini di opprimere (per profonde radici storiche e tradizioni culturali) le loro mogli o quello delle donne di vivere una vita piena?

    Luigi, tu parli di amore verso il toro nell’arena, di amore per il maiale nel macello. Questo concetto di amore mi pare più affine al paternalismo o all’amore per oggetti che si possiedono. Non c’è rispetto verso i propri simili, e questo perchè si è ancora portati a dividere il mondo secondo schemi di pensiero che non hanno più alcuna giustificazione razionale. Ancora una volta: qui si sta negando ad esseri che – nella loro diversità – sono completamente in grado di godere della propria vita di condurla in maniera soddisfacente. E questo perchè? Perchè la tradizione è importante. Verificato che il discrimine fra uomo e elefante non è poi così diverso da quello fra elefante e tigre, ci si ostina a percepire l’homo sapiens come animale totalmente diverso dal resto del regno dei viventi. È una posizione che non ha ragion d’essere da Darwin in poi, e al giorno d’oggi più che mai.

    Poi, mi pare che la lettera punti in più di un punto all’associare l’idea di coerenza e di rispetto motivato su basi razionali verso i nostri simili a quella di zoofilia sdolcinata. L’errore che fa chi tratta il chihuahua come un umano è lo stesso che commette chi tratta il vitello come un oggetto. È un meno grave per quanto riguarda gli effetti (il chihuahua mica muore, e fortunatamente non sente il peso del ridicolo che il cappottino getta su di lui), ma presenta le stesse caratteristiche di fondo. In ogni caso, difficilmente un chihuahua potrà apprezzare il vezzo di portare un cappottino firmato, mentre mi pare abbastanza ovvio notare come apprezzerebbe farsi una corsa su un prato. Difficilmente un vitello si troverà a suo agio in un lager intensivo, più facilmente preferirà galoppare un pò nel prato di cui sopra. Liquidare la discussione sostenendo che si “sta riducendo tutto il regno animale a un affare di gattini e cagnetti da una parte e di tutto il resto del creato dall’altra” è un tentativo abbastanza poco riuscito di spostare l’attenzione su un problema che poco ha a che fare con l’argomento del discorso. Falsa dicotomia (http://it.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia). Qui nessuno sta dicendo di trasformare il gatto in un umano, si sta semplicemente dicendo di rispettare quelle che sono le sue necessità. Negare ad un pollo la possibilità di fare bagni di terra per curare il piumaggio è – mutatis mutandis – come negare ad un individuo umano di esprimere la sua creatività. Sono entrambe limitazioni che provocano – nei due soggetti in questione – profonde ripercussioni psichiche. Privare della vita e infliggere dolore per motivazioni futili come quelle dettate dal palato o per motivazioni potenzialmente più importanti come quelle culturali rimane un abominio. Le culture non sono schemi fossilizzati, si evolvono nel tempo. Non è detto che una cultura talmente ancorata al passato da ritenere ancora giustificabile l’immolare esseri senzienti sull’altare della sua perpetuazione non possa evolversi verso qualcosa di più in linea con quelle che sono le conquiste etiche moderne. Pressochè tutte le culture antiche giustificavano l’omicidio, e basta una lettura veloce dell’antico testamento per farsene un’idea. Siamo arrivati a condannarlo, un’evoluzione c’è stata. Abbiamo osservato e imparato che l’altro uomo soffre come noi, e che discrimi un tempo ritenuti fondamentali come il colore della pelle non hanno giustificazione razionale. Oggi sappiamo che molte delle altre linee di divisione che abbiamo tracciato quando ancora ignoravamo molto non hanno alcun fondamento. Eppure continuiamo a difenderle.

    Il tuo nonno ha combattuto per liberare l’italia da un’ideologia disumanizzante, così come il mio – molto giovane al tempo – è stato staffetta partigiana.
    Cercare di proseguire su quello che è stato il loro cammino e quello di molti altri, eliminare il dolore che è possibile eliminare, utilizzare la ragione e non la pancia per fare le proprie scelte, difendere l’oppresso dall’arroganza dell’oppressore: credo sia questo il modo migliore di ricordarli.

  9. Serena scrive:

    Gentile Ronda,
    presumo conosca l’artifizio retorico noto come “argomentum ad hominem”: è una manovra tattica, nemmeno troppo raffinata, che consiste nel cucire la bocca al proprio avversario attaccando l’uomo, e non il suo pensiero. Ma siamo socratici: se anche questa definizione le fosse nuova, direi che nella pratica già eccelle. Mi domando come possa liquidare una teoria e una prassi – l’antispecismo – sulla base di sfoghi (forse infelici, forse eccessivi) che è andato a rubacchiare qua e là in qualche blog, alla maniera dei guardoni. Perché lei, caro Ronda, all’articolo di Caffo non ha affatto risposto. Accusarlo di fascismo (Ronda, Ronda, non si fa mancare neppure la reductio ad Hitlerum…), sulla base di una sua antipatia, be’, questo sì che è fascista. E anche un po’ scontato. Esattamente come la sua esaltazione dello scorrere della vita e del sangue – in perfetto stile mussoliniano – in contrapposizione alle mollezze degli animalisti, che evidentemente non sa distinguere dagli zoofili. Ronda, lei è sicuro di aver ben compreso il messaggio dell’antispecismo, un messaggio di liberazione totale, animale ed umana? E’ sicuro di aver fatto il suo dovere? Non si preoccupi che ci andiamo anche noi a cantare Bella ciao col nonno Gino, e la televisione la guardiamo davvero poco. Nella speranza che spiare il mio blog non le fornisca ulteriori preziosi “argomenti” per gettar fango su qualcosa che le è totalmente sconosciuto, la saluto cordialmente.

  10. azzurra d'agostino scrive:

    a costo di ripetermi, sottoscrivo il commento che avevo messo all’altro post (proprio quello intendevo con il film di herzog). secondo me la pecca degli animalisti, o non so come chiamarli, così talvolta come dei vegetariani (e ripeto me compresa) è proprio intellettuale. si risponde con toni vivaci e francamente – almeno quelli che ho letto – fuoriluogo, perché in realtà si fanno delle scelte ‘di pancia’ (in ogni senso), e forse meno razionali e approfondite di quanto si vorrebbe.

  11. giovanna scrive:

    Mi meraviglio della redazione di questo Blog, che seguo con interesse da diverso tempo, e della decisione di pubblicare una lettera che è un mezzo delirio pari pari agli esempi antispecisti che pretende di smontare.

    I 90 e passa commenti che ha fatto il post precedente, e la conseguente crescita in visibilità del sito, non giustificano un flame di questo tipo (perché questo è!), finalizzato al raggiugimento di un numero anche maggiore di commenti, ma che ha come spiacevole conseguenza il notevole abbassamento della qualità – già scarsa – della discussione.

    Se l’intenzione era quella di incrementare il numero di visite al sito, perché non pubblicare una riflessione a favore dell’antispecismo?
    Ciò avrebbe portato uguale se non maggiore visibilità, dacché gli anti-antispecisti sono sicuramente in maggioranza, ma avrebbe anche rispettato un principio di par condicio, di bilanciamento di opinioni, nella presentazione della questione su questo blog.

    Cordialmente
    Giovanna

  12. Leonardo Caffo scrive:

    Se volete stimolare un reale dibattito, forse, dovreste pubblicare un “articolo controparte” ai due specisti già pubblicati.

    Per il resto, aspetto di essere confutato sul pezzo, e non sui commenti al pezzo.

    Ringrazio comunque per il tempo perso a leggere le mie (poco interessanti) riflessioni,

    cordialità,

  13. Barbara X scrive:

    Chi critica l’antispecismo è semplicemente una persona che non ha la forza (minima, peraltro) di compiere la scelta di eliminare la sofferenza e la morte dalla propria dieta. Tutto qui, potrei dire. Ma la filosofia antispecista è ben altro e si espande in molte altre situazioni del quotidiano. Criticare l’antispecismo significa cadere in un groviglio di contraddizioni: la base di partenza nella lotta per i diritti sono le fondamenta dell’edificio di Horkheimer (http://www.tumblr.com/tagged/max-horkheimer?before=1322369392). Diversamente ogni istanza perde vigore e consistenza ed è destinata al fallimento. Io, come persona transgender, dunque come essere inferiore in questa società, tocco con mano questa realtà tutti i giorni e da una vita: la mia condizione (e lo stigma sociale ad essa collegato) mi accomuna all’incomprensione cui sono soggetti i più deboli fra i deboli, cioè gli animali. Questi ultimi devono morire fra atroci sofferenze nei mattatoi perché il retaggio specista ed umano li ha reificati, rendendoli così degli oggetti incapaci di provare sofferenza e sentimenti quali la paura, rendendoli “animali da reddito”, il cui mestiere sarebbe quello di morire per essere acquistati a pezzi nei supermercati, fra l’indifferenza di chi quei pezzi di cadavere se li mette nel carrello come io metto nel mio i fusilli integrali. Io, invece, ho compiuto il mio percorso di transizione perché vado matta per i membri maschili: questo pensa la società, e niente altro (ricerca dell’identità di genere, la possibilità ch’io possa essere lesbica, ecc…). Il destino comune dei più deboli è l’incomprensione, la mancanza di coscienza, il vedere una cosa quando invece bisognerebbe vederne altre. “Minima moralia” è il titolo di un’opera di Adorno, come qui tutti sapranno; e Adorno è quel signore che, come altrettanto tutti sapranno, disse: “Auschwitz comincia quando si guarda a un mattatoio e si dice: Tanto sono solo bestie.” Più che una filosofia, l’antispecismo è dunque un’urgenza: per gli animali, per gli umani, per il pianeta.

  14. minimaetmoralia scrive:

    Leonardo. Giovanna, et alii,
    rispondo a nome di una netiquette di redazione, sono Christian Raimo,
    siamo ben disposti a ricevere pezzi antispecisti, che provino a porre in maniera sistemica e argomentata un’introduzione al dibattito in modo da alimentarlo magari in maniera più settoriale (chissene frega dei contatti generati dalla bile) però più interessante intellettualmente.
    Quello di cui ci siamo accorti e non eravamo preparati era la radicalità delle posizioni. Ma anche la diversità degli approcci, filosofici, emotivi, istintivi.
    Se tu vuoi scrivere o segnalare un pezzo che attraverso il tono possa tener conto di questa difficoltà di trovare un codice comune, ben venga.
    Siamo i padroni di questa casetta, abbiamo più doveri che diritti.
    CR

  15. Leonardo Caffo scrive:

    Grazie, cerco di segnalare a persone più competenti e vi scrivo. Credo che il dibattito, quanto non trascende i minimi di educazione, è utile a tutti.

    un abbraccio

  16. Solo un rilievo sulla lettera di Luigi Ronda.
    L’autore dice anzi ripete anzi reitera che lui “adora” gli animali. Immagino che l’adorazione sia una forma molto intensa di amore. Ed è proprio questo il punto, a mio personalissimo avviso: non si tratta di “amare”, “adorare” o “stravedere per” gli animali. Molto più semplicemente, si tratta di riconoscere ogni senziente come portatore di valore intrinseco e per ciò stesso di rispettarlo in quanto tale. Nient’altro. Rispettare la sua esistenza, non infliggergli angoscia e/o dolore, non umiliarne la dignità, tutelarne l’integrità. Dovrebbe essere questa la base di ogni rapporto eticamente accettabile fra umani e non-umani, oltre ogni ideologizzazione laica o confessionale. Nient’altro.
    Saluti

    a.c.

  17. Mimma scrive:

    Theodor Adorno scriveva che Auschwitz inizia “ogni volta che qualcuno guarda a un mattatoio e pensa: sono soltanto animali”. Del resto un mattatoio (o la corrida) sono luoghi dove animali massacrano altri animali. (Dalle corride al nazismo in effetti il passo è breve caro Luigi Ronda, ha proprio ragione Leonardo Caffo).
    Spesso mi sento completamente circondata da un’impresa di sterminio e crudeltà che credo possa rivaleggiare con ciò di cui è stato capace il Terzo Reich anzi “può farlo apparire poca cosa al confronto, poiché la nostra è un’impresa senza fine, capace di autorigenerazione, pronta a mettere incessantemente al mondo conigli, topi, polli e bestiame con il solo obiettivo di ammazzarli” (J.M. Coetzee, La vita degli animali).

  18. Claudio scrive:

    Per correttezza di cronaca, il post finisce così: “Lancio dunque una proposta semplice semplice nell’unico linguaggio che può essere compreso dagli amanti del Palio di tutto il mondo: Ogni cavallo, dieci senesi. D’altronde bisogna venire incontro a chi ha fatto una così coraggiosa scelta radicale di imbecillità estrema.”.

    Traduco per gli astuti: visto che i sostenitori del Palio sono così simili ai nazifascisti e sembrano comprendere solo un linguaggio nazifascista, allora non resta che rivolgersi a loro in un linguaggio nazifascista.

    Ma immagino che in un blog di letterati siano ben noti l’invettiva e il parossismo, quindi citare quel mio post o quelli di Massimo è stata solo una furberia retorica, che mi lusinga anche, in fondo.

    Poi se mi si chiede: “Ma tu speri sul serio che chi fa del male agli animali muoia o soffra?”. Rispondo: ovvio. Sperare il male di chi fa del male, ad animali o uomini che sia, mi pare del tutto logico. Insomma: non li ammazzerei, non li condannerei a morte, neppure al carcere, essendo contrario a tutte e tre le cose, ma almeno sperare che facciano, che so, un incidente stradale, posso o no? Oppure anche serbare in cuor proprio la speranza nel dolore di un torturatore è illegale e biasimevole?

    Ed è naturale che io abbia fatto il nome del giornalista: compariva la sua firma nell’articolo pubblico che ho riportato, ed in genere, quando si dibatte di un articolo, si dice anche chi lo ha scritto. Ed è giusto che ognuno si prenda la responsabilità delle proprie parole, come dei propri atti. Quindi nessuna lista di proscrizione: semplicemente un “c’è Tizio Caio che ha scritto questo articolo qui e secondo me Tizio Caio è un coglione che non ha preso abbastanza botte”.
    Voi direte: “Eh ho capito, ma definirlo ‘mai troppo pestato’!”. A parte che il mio è un blog comico-satirico ed in quel caso vedi alla voce “invettiva”; ma, visto ciò che ha scritto a proposito dell’innocente morto durante le prove del Palio, sono pronto a riconfermalo anche ora in questa sede, andando incontro alla vostra disapprovazione.

  19. Aloysius Acker scrive:

    Beh, io consiglio un racconto di London, proprio sulle corride. Si intitola La follia di John Harned.
    London era “antispecista” o soltanto “umano”? Non saprei dirlo, ma ne copio un paio di battute. John Arned è un americano nell’Ecuador, che assiste alla sua prima corrida. Luis Cervallos è un ecuadoriano.
    “Il toro è condannato sin dal principio” disse John Harned. “Anche i cavalli sono condannati?”
    “Hanno gli occhi bendati, così non possono vedere il toro” rispose Luis Cervallos. “Ho visto ammazzare molti cavalli. E’ uno spettacolo grandioso.”
    “Ho visto come massacrano il toro” disse John Harned. “Ora vedrò come ammazzano il cavallo; così potrò cogliere appieno tutte le sottigliezze di questo nobile sport.”
    E ancora:
    “I gringos dicono che è uno sport crudele, vero?” domandò Luis Carvallos. “Che non è umano. Che è una barbarità verso il toro.”
    “No” rispose John Harned. “Il toro non conta granché. E’ nocivo per chi guarda. E’ degradante. Insegna a godere delle sofferenze degli animali. E’ una bassezza che cinque uomini si battano contro uno stupido toro. In questo modo gli spettatori imparano a diventare vigliacchi. Il toro muore, ma quelli che guardano vivono e imparano la lezione. Non è con scene di viltà che si alimenta il coraggio.”
    Beh, mi sembrano parole forti e condivisibili (eppure io continuo ad amare – anche – i toreri di Hemingway…)

  20. Claudio scrive:

    P.S. La cosa più curiosa è che il titolo di questo blog fa eco ad un testo di Theodor Adorno, Minima Moralia, per l’appunto.
    Gli autori di questo blog si indignano per il paragone tra sfruttamento animale e nazismo, ma lo stesso Adorno, autore che essi tributano riprendendo un suo titolo, scrisse: “Auschwitz comincia quando si guarda ad un mattatoio e si pensa: ‘Sono soltanto animali'”.
    Quindi anche Adorno, antispecista, è stato uno squadrista che propugnava aberrazioni vomitevoli degne di vergogna e non sapeva di cosa parlava.
    O vi schiarite le idee, o cambiate il titolo del blog, mi sa.

  21. minimaetmoralia scrive:

    Claudio, et alii,

    sto cercando con grande fatica di tenere aperto il terreno di confronto di questo dibattito.
    Io sono uno specista convinto. Ma penso di voler ascoltare le ragioni contrarie alle mie.
    Sono diventato un corridista convinto dopo aver letto una parte minuscola della biografia che più volte cita Matteo Nucci a proposito di tori e corride.

    Ora, forse sarò cieco, egoista, e anche un po’ stronzo. Ma per cambiare idea devo essere convinto della bruttezza delle mie idee in merito, che finora mi piacciono invece.

    Mi leggerò altre cose sull’animalismo che finora non ho letto, quindi.

    Ora, vorrei che un simile atteggiamento di apertura alla conoscenza ci fosse anche dalla parte degli animalisti. Se io m’impegno a non ridurre l’argomento antispecista a burla (cosa di cui qui su m&m ho chiesto scusa), vorrei che chi è antispecista s’impegnasse a fare altrettanto con l’argomento specista.

    Tutto qui.
    christian Raimo

  22. Claudio scrive:

    Però aspetta: qui nessuno di noi sta riducendo l’argomento a burla.
    Usare un linguaggio più ironico che serioso (specie se in risposta ad un attacco nei miei confronti che ricorda i metodi da paraculi del Tg4) non equivale necessariamente ad una reductio ad burlam (mi si passi il latinorum pseudodonabbondiano).
    Per dire, in ciò che ho rilevato sulla contraddizione (frutto non so se di ignoranza o confusione o cos’altro) tra titolo del vostro blog e contenuti dello stesso, ero serissimo.

  23. Claudio scrive:

    P.S. E molti qui ignorano, Luigi Ronda su tutti, che i primi vegetariani e vegani a suggerire il paragone tra nazismo e sfruttamento animale e ad ispirare in tal senso l’intero movimento antispecista sono stati proprio Adorno ed Edgar Kupfer-Koberwitz, ebreo sopravvissuto al campo di Dachau, la cui famosa lettera invito a leggere.

  24. Leonardo Caffo scrive:

    Raimo, ti invierò presto un articolo alla sua mail personale: ti ringrazio per cercare un’apertura da entrambi i lati e per un invito alla pacatezza . Per il paragone nazismo – specismo segnalo, per iniziare: “Un’Eterna Treblinka: Il massacro degli animali e l’Olocausto” (editori riuniti, 2003) di Charles Patterson sopravvissuto all’olocausto: http://www.macrolibrarsi.it/autori/_charles_patterson.php

  25. Rita scrive:

    Intervengo ancora, contraddicendomi (avevo detto che non sarei più stata presente in questo spazio) perché per me, contrariamente a quel che sembra credere Ronda, l’antispecismo non è una questione di cagnetti e gattini, non nel senso in cui lo intende lui, ma un argomento sostanzialmente molto più profondo e complesso e di certo non posso perdere l’occasione di dare un piccolo contributo a quella che ritengo essere l’unica strada percorribile per abolire ogni forma di violenza e di discriminazione, una strada che certamente è in direzione di un fine eticamente evolutivo e della conquista di una sempre maggiore dignità per la nostra stessa specie. Uccidere altri esseri viventi, quale sia la specie cui appartengono, ci dequalifica come esseri senzienti che hanno come fine un’evoluzione di tipo anche etico (oltre che tecnologico o di tipo meramente biologico). Sono convinta altresì che verrà un giorno in cui sapremo guardare con orrore a questi tempi in cui è ancora considerato naturale, ovvio, normale, sfruttare miliardi di esseri viventi (e non una sola coscia di maiale di contro ai 6 milioni di Ebrei, capito Ronda?), considerarli semplicemente oggetti, mere risorse rinnovabili (rinnovabili: ne muore uno, ce ne sono altri miliardi).

    Metto il link alle repliche ai vostri due articoli, repliche che ho scritto sul mio blog (essendo un blog, tra le altre cose, anche antispecista).

    E per favore, gradirei che la si smettesse di dire che per contestare l’uccisione di un toro in un’arena serva di conoscere nei particolare la storia della Tauromachia o assistere ad uno spettacolo dal vivo; sarebbe come affermare che per essere contrari alla pena di morte, sia necessario assistere ad un’esecuzione dal vivo.

    http://ildolcedomani.blogspot.com/2012/02/noi-antispecisti-saremmo-intimamente.html

    http://ildolcedomani.blogspot.com/2012/02/dalla-parte-del-toro-replica.html

  26. Massimo scrive:

    Se stuprare i bambini fosse legale, fiorirebbero i filosofi che filosofeggerebbero a favore dello stupro dei bambini.
    E che filosofeggerebbero contro coloro che si fossero messi in azione per fermare lo stupro dei bambini.

    Si possono tessere mirabili filosofie a favore dei crimini più schifosi, sozzi e aberranti, come in questo articolo.

    Non ho protestato contro il titolo quando si parlava di tori. Qui devo proprio dire che il titolo è inesatto. La rogna c’è eccome, ma l’antispecismo non c’entra…

  27. Massimo scrive:

    @minimaetmoralia

    cito quanto avete scritto su questo post:

    “Lo stesso Massimo in una cavalcata contro chi macella e consuma carne, pubblicata sul suo sito, ci informa che (cito) “Credo che chi faccia del male meriti del male. Non si parla ovviamente di chi mangia la carne (anche se se lo meriterebbero pure loro) ma di chi macella si. SI, cazzo, meritano di morire perchè sono STRONZI, consapevoli d’esserlo.” (qui: http://despin67.blogspot.com/2012/02/carne-umana.html#comment-form9).”

    leggete bene, e vedrete che le parole citate non sono mie, ma di un utente che ha commentato il mio post.

    Mi auguro sia una sua svista, e vi chiedo cortesemente di correggere l’errore (e comunque grazie per la pubblicità!)

  28. Claudio scrive:

    Ma infatti Ronda, Nucci, Raimo, Azzurra D’Agostino etc., non so di cosa vi preoccupiate: la legge è dalla vostra parte, il business internazionale è dalla vostra parte, gli Stati sono dalla vostra parte, la gente è dalla vostra parte, il mondo è dalla vostra parte, liberare un visone o una cavia è reato, lo specismo ha già vinto, ha sempre vinto e sempre vincerà vista la maggioranza schiacciante dei suoi sostenitori, quindi state sereni.
    Non s’è mai visto il vincitore che spreca così tante energie con il perdente.

  29. azzurra d'agostino scrive:

    Claudio, ma anche gli altri. Io PROPRIO PERCHé agisco da molti anni secondo tutte quelle azioni ‘perdenti’ do credito o comunque ascolto i testi che son stati proposti. E questo perché da un lato non c’è stato quasi nessun commento all’altezza di controbattere certi punti (se non un tentativo di caffo più motivato) e dall’altro perché certe cose dette mi paiono serie, non liquidabili con una risposta ‘di pancia’. ritengo che ci si debba pensare più sopra. Pensare più profondamente, e trovare argomenti ben saldi, documentati e -anche- razionali.
    Tutta la materia è spinosa e molto più complessa dell’alzare delle bandiere. Non lo so. So che io mi par giusto prendere sul serio questi discorsi perché vorrei che anche discorsi diversi venissero presi sul serio, e non come il prodotto edulcorato di un buonismo d’annata, capace solo di slogan alla marina ripa di meana.

    Questo non accade, e ci sono i due binari: da un lato chi vedendo fare certe scelte alza il sopracciglio con superiorità o aperto sarcasmo – e dall’altro chi risponde a tale sguardo dando del nazista. Come mi irrita il primo, mi ferisce il secondo. Così, non ci siamo, non si va proprio da nessuna parte. A me non sembra affatto da questi articoli che Nucci, Savater, o Christian Raimo siano dei nazisti o degli assassini come è stato detto in certi commenti. E’ un insulto che non va tollerato e che non meritano, ed è umiliante per noi tutti. Tantopiù che hanno espresso delle loro idee con chiarezza e fondamento. Se io non le condivido ho proprio per questo dei doveri. E’ mio dovere pensarci su e proporre controargomentazioni che siano altrettanto salde. Non sto difendendo nessun ‘più forte’, sto difendendo il mio e altrui diritto di confronto. Né credo che un blog come questo, su cui scrivono tanti autori di indubbia qualità, abbia bisogno di ‘pubblicità’ sensazionalistica stile cronaca vera.

  30. Claudio scrive:

    Quello che ci si ostina a non capire è che qui non si tratta delle “mie opinioni” e delle “tue opinioni”; non è un’oziosa querelle puramente teorica tra due parti, perché tra di noi c’è una terza parte che muore sul serio! Quindi hai voglia a sentirsi insultati. Dovremmo chiederlo al toro e al maiale cosa ne pensano di questo dibattito democratico.
    Qui tutti abbiamo argomentato, solo che le argomentazioni più nette vengono prese per qualcos’altro.
    Come si può rispondere ad uno come Ronda che dice che dietro ad una coscienza animalista c’è una delusione amorosa e che l’antispecismo consiste nei cani col giubbotto? Ora, se lo pensa veramente, è uno stupido istruito; se sa qual è la verità ma usa stratagemmi retorici, è un disonesto scolarizzato. In entrambi i casi, non merita molta considerazione, credo. O no?
    Glielo dico nella maniera più semplice possibile, così non dobbiamo tornarci su: l’antispecismo consiste nel lasciare in pace gli animali proprio nella loro diversità e animalità.
    Lui pensa che l’animalità del toro risieda nel suo combattere nell’arena e quella del maiale nel diventare una braciola.
    Ma non mi risulta che il Sindacato dei Tori abbia telefonato al Governo Umano dicendo: “Scusate, potreste creare una manifestazione in cui ci scontriamo in un’arena contro esseri umani armati? Sapete, la nostra natura ce lo richiede, ma la natura stessa non ha provveduto a fornirci questa possibilità”.
    Se Ronda vuole vedere un toro nella sua animalità, può osservarne qualcuno mentre bruca l’erba, ingroppa le vacche e se sente il bisogno di combattere lo fa con un altro toro, non con il padre di Miguel Bosé.
    E diventare una portata in un ristorante non è inscritto nel destino naturale dei maiali. Personalmente, non ho mai visto un maiale gettarsi spontaneamente in un barbecue.
    Quelle sono cazzate che vorrebbero rivoluzionare l’etologia a misura del gusto gastronomico e ludico di Ronda, e se le chiamo con il loro nome, cazzate, non è che posso essere tacciato di essere un interlocutore maleducato. Considerando soprattutto le astuzie men che meschine adoperate da Ronda nel parlare di me e del mio post.
    Prendiamo il caso proprio del mio post: tra un cavallo morto e delle brutte parole, fanno scandalo le brutte parole! “Figlio di puttana, hai ucciso il mio amico!” “Screanzato, non si dicono le parolacce”. Il succo è quello. E non è grottesco?
    Continui a chiamare Pancia quella che invece è proprio Logica.
    Non è con i sentimenti che percepisco il toro trafitto ed il maiale squartato: li vedo con gli occhi e con la ragione, la quale mi dice: “Non ne abbiamo bisogno per vivere e sopravvivere, quindi non ha alcun senso”. E vedo gente come Ronda che, nonostante la legge gli garantisca di poter godere della bistecca nel piatto e del massacro del toro nell’arena, si inerpica su sentieri eristici per pulirsi la coscienza. Perché di questo si tratta, altrimenti non c’è altra spiegazione. Voglio dire, in Italia, su 60milioni di abitanti, i vegani siamo 600mila, i vegetariani 3milioni; ha più chance Andorra che dichiara guerra alla Cina. Gli articoli come questo di Ronda mi sembrano come se gli eterosessuali si mettessero a difendere strenuamente il diritto al matrimonio eterosessuale. Mi pare un diritto ben al sicuro ed anzi incentivato da Governi e popolazione.
    Io non ne posso davvero più di intellettuali che usano la cultura per giustificare le loro mere brame. Ho molto più rispetto per uno come mio zio, rozzo amante della porchetta, che, senza nascondersi dietro pirotecnici armamentari lessicali e filosofici, ammette candidamente: “A me dell’animali nun me frega ‘n cazzo”.
    Poi, ripeto: se indigna il parallelo con i nazisti, prendetevela innanzitutto con il filosofo che dà il titolo a questo blog. Non è quantomeno bislacco che un blog che propugna idee speciste si rifaccia ad un autore antispecista? Se aprissi un sito chiamato Scritti&Corsari in cui sostenessi la bontà della televisione, del consumismo e del capitalismo, dovrei riordinarmi le idee.
    Io in Luigi Ronda vedo solo un egoista in malafede, in Nucci un sadico laureato. Mi dispiace, ma non riesco proprio a vederci altro. Magari sono pure delle brave persone. Ma non è sufficiente. Sicuramente, il toro ed il maiale non se ne fanno nulla della loro indole cordiale.

  31. azzurra d'agostino scrive:

    Ma secondo lei, questi tori da combattimento che hanno bisogno a quanto ho capito di grandi spazi e un certo ambiente che non c’è più se non protetto (magari per certi scopi che non condividiamo), in europa dove potrebbero vivere oggi come oggi e guardando oggettivamente a come va il mondo? io sarei ben d’accordo di lasciarlo in pace in un parco naturale ecc, ma… sarebbe un parco sempre più piccolo, e minacciato, come sono in realtà le cose. non siamo in un bel mondo. ora son d’accordo che il maiale possa non ambire a essere braciola. ma l’intervento umano c’è, sempre. io vivo in un posto dove ci sono moltissimi cinghiali (tipo maiali selvatici). l’ecosistema è così disequilbrato oggi che devono per forza intervenire i cacciatori ‘selezionaltori’ o sarebbe un disastro e i cinghiali farebbero gran danni. non c’è un assoluto Bene e un Male dove chi non mangia carne sta da una parte e chi ne mangia dall’altra, e questo perché tutto e sfasato e noi sappiamo solo la punta dell’iceberg se non studiamo sul serio! argomentare bene certe cose non è fare sofismi e anche poter dare voce tra gli umani di qualcosa che è più ampio.

  32. Marco Mancassola scrive:

    Nucci – che cosa so? Qualcosa di animalismo in generale e di allevamento industriale, che di tutte le questioni evocate nei post e nei commenti è la più pesante per dimensioni e impatto. La maggior parte delle specie allevate oggi è selezionata dai procedimenti industriali: praticamente specie artificiali, create per vivere poco, ingrassare in fretta e soffrire molto. Il dolore degli animali non è un affetto secondario ma parte integrante del procedimento industriale (lo sottolineo perché ci tornerò a breve). Preoccuparsi della possibile estinzione di queste specie è paradossale e sa di beffa cattiva (proprio come l’altro ragionamento sulla tigre, animale a un passo dall’estinzione). Non si può alzare una questione così sensibile come l’animalismo con post che contengono argomenti tanto pretestuosi e pensare che vada bene. Non su un blog serio come questo. Il successivo post, che non aggiunge nulla ma evoca ‘questioni di metodo’ che abbiamo in realtà già tutti ben presenti, introduce il vago sospetto che Minima stia giocando un po’ ad alimentare la polemica: questa l”ambiguità’ cui alludevo.

    Il mio commento non ironizzava per nulla. E mi spieghi perché mai dovrei commentare su ‘vecchiacci’ eccetera, discorsi che come ho già detto non trovo proprio illuminanti? Scusa ma hai un modo un poco strano di incalzare le persone. Forse il ‘problema dei dibattiti del genere’ puoi provare a cercarlo nei tuoi commenti.

    Quanto ai paragoni con i campi di concentramento, smettiamola con questa stupidata. Quando in un ambito di animalismo serio si usa questo paragone, si sta alludendo alla continuità tecnica dei due tipi di sterminio. È stato Charles Patterson in ‘Un’eterna Treblinka’ a ricordare che i campi nazisti dovevano parte della loro ispirazione alle nascenti tecniche di allevamento e macello industriale. L’organizzazione scientifico-industriale di masse sconvolgenti di dolore è il lato oscuro di questa civiltà. Che il dolore umano ha e avrà sempre la priorità è logico e non serve dirlo. Continuare ad agitare questo discorso, però, serve a dire che in fondo massacrare miliardi di animali va bene.

  33. matteo nucci scrive:

    Caro Mancassola, lei è disinformato, mi spiace. Circa i tori da combattimento e i cavalli purosangue dovrebbe approfondire. In particolare, i tori da lidia – che lei saprà – appartengono a una specie ben diversa da quella dei tori cosiddetti domestici, sarebbero da secoli estinti se non esistessero le ganaderias, allevamenti che – per ragioni economiche certo ma anche di profonda passione nei confronti dell’animale – li tengono in vita in spazi immensi, peraltro sottraendo quegli spazi al cemento. Penso che dovrebbe andare a visitarne uno, di quegli allevamenti. Vedrebbe come non c’è nulla di industriale, nulla di artificiale, e nulla di intensivo (figuriamoci: nelle ganaderias di toros bravos, poiché il toro è animale che carica e uccide e dunque è il miglior guardiaparco e non lascia entrare nessun umano, convivono specie di ogni tipo e spesso si vedono cervi e tori fianco a fianco, oltre a pernici, aironi, lepri e quant’altro – spettacoli straordinari, mi creda). Ecco, informarsi è bene.
    Quanto, invece, alla politica di minima et moralia forse avrebbe dovuto scrivere a loro privatamente. Ma poiché ha scritto pubblicamente le ho risposto. Spiegandole (e stupendomi che non avesse capito) che, in questa occasione, il buon Raimo ha postato un articolo in cui si parla di metodo, terreno comune di dibattito (e in questo senso, una volta ancora credo che il titolo sia sbagliato: sarebbe stato più giusto chiamare il post: “come dibattere con gli antispecisti” o qualcosa di simile). Questo perché nei commenti al post precedente, gli insulti fioccavano. A quegli insulti non mi pare di aver risposto con altrettanta acrimonia ma se lei volesse farmi notare dove posso cambiare atteggiamento sarò ben felice di ascoltarla.
    Invece credo che sia utile sapere quel che scrivono sugli uomini questi uomini che dicono di amare tanto gli animali. E in questo senso il mio sconforto è davvero completo. Ci si sarebbe aspettato, per esempio, dal signor Massimo (sempre senza cognomi, ovvio, come rilevava Francesco Crovetti nel precedente dibattito) che chiedesse scusa o perlomeno spiegasse perché a fianco di tanto “amore” per gli animali coltivi altrettanto “odio” per la razza umana e per i vecchi in particolare (“odio i vecchi più di quanto possa odiare il resto della schifosa razza umana”) e invece ha pregato Luigi Ronda che gli chiedesse perdono. Ci si sarebbe aspettati che il signor Claudio chiedesse scusa della leggerezza con cui è arrivato a scrivere “dieci senesi per un cavallo” spingendo al linciaggio e invece l’ha chiamata ironia, rispondendo: “visto ciò che ha scritto (ossia il giornalista dell’Avanti) a proposito dell’innocente morto durante le prove del Palio (ossia il cavallo), sono pronto a riconfermarlo anche ora in questa sede”. Niente scuse, per carità. Del resto, come ha scritto un’altra antispecista, la signora Serena, quel che ha fatto Ronda non è stato altro che “spiare il blog per gettar fango ”, o come ha spiegato il signor Claudio “un attacco nei miei confronti che ricorda i metodi da paraculi del Tg4”. Davvero, è difficile capire tutto questo. Un blog è di per sé pubblico, dunque non implica che chi vada lì a leggere sia una spia. E informarsi (e informare) sulla disparità di trattamento verso gli uomini e gli animali (stavolta un po’ squilibrata in favore dei secondi) è cosa assolutamente consistente mentre si dibatte di rapporto uomini-animali.Non lo pensa anche lei, Mancassola?
    Forse non le interessa. Posso capirla. Se così stanno le cose, lasci però a me il diritto di sperare in un terreno di scambio comune con altri esseri umani, nel momento in cui partecipo a un dibattito. Anche se forse è inutile, come mi dicono in molti. Inizio a temere che abbiano ragione. Forse soprattutto perché io credo che gli uomini si riconoscano e distinguano dagli altri esseri viventi proprio per la loro capacità di parlare, discutere, comunicare e non credo affatto, come ha scritto qui stregaa (peraltro con gentilezza e cordialità, doti talmente rare in questo spazio che mi viene da ringraziarlo/a, così come continuerò sempre a fare con azzurra d’agostino) “che il discrimine fra uomo e elefante non è poi così diverso da quello fra elefante e tigre”.
    Insomma, a me piacerebbe parlare civilmente con queste persone e non sentirmi ancora ripetere i soliti insulti che finiscono sempre nel solito luogo comune della pedofilia: “Se stuprare i bambini fosse legale, fiorirebbero i filosofi che filosofeggerebbero a favore dello stupro dei bambini. E che filosofeggerebbero contro coloro che si fossero messi in azione per fermare lo stupro dei bambini”. Non pensa, lei, Mancassola, che potrebbe essere un passo avanti nei rapporti di civiltà tra esseri umani?
    Grazie mille. Cordialmente.
    Matteo Nucci

  34. Claudio scrive:

    Azzurra, in genere, chi è antispecista è anche attento alla salvaguardia degli habitat naturali, contrario all’espansione delle città, etc. Io, ad esempio, non sono solo contrario all’edificazione di nuove costruzioni, ma sono anche per l’abbattimento della maggior parte del cemento straripante che già c’è per lasciar spazio a parchi e riserve naturali.
    Il mio nemico non è solo l’allevatore o il torero, ma pure Caltagirone, per dire.
    Quindi, per esempio, per i tori de lidia, sarebbe sufficiente lasciarli in pace nello spazio in cui si trovano ora, stando attenti che non venga minacciato dalle ruspe. Basta, insomma, continuare a proteggere il loro ambiente senza portarli alla fine in un’arena. E sarebbe facilissimo, se non fosse per l’enorme giro d’affari che ruota intorno alla corrida, foraggiato anche da gente come Nucci.
    L’antispecismo non riguarda solo gli animali, ma è un’ottica più ampia. Anche perché gli animali hanno bisogno di un ambiente in cui vivere.
    E i cacciatori sono tutt’altro che selezionatori: lo squilibrio si deve proprio a loro, che prima fanno immettere un numero sproporzionato di selvaggina per aver più prede da cacciare, intervenendo pertanto in maniera del tutto arbitraria sugli ecosistemi; poi lasciano la natura a se stessa dopo averla violentata, salvo poi intervenire di nuovo in veste di salvatori degli equilibri.
    Praticamente è come se ti inoculassi un virus volontariamente e poi mi facessi bello perché ti curo.
    L’intervento umano c’è, c’è sempre stato, ci sarà sempre, quindi si tratta ora di intervenire riparando quanto più possibile i danni.
    Ad ogni modo, tanto io quanto gli altri siamo intervenuti in questi due articoli non tanto per le idee che c’erano esposte, ché allora dovremmo stare tutti i giorni 24H ad assillare il 95% della popolazione mondiale, amici e famigliari compresi; quello che mi (e credo ci) ha infastidito è il fatto che Savater, Nucci, Ronda, vogliono dare una nobile veste culturale a quelli che sono meri interessi di gusto ludico-gastronomico. Non ho mai niente da dire a chi ammette candidamente che ciò che gli preme è il divertimento e la carbonara.
    E coinvolgere gli animali nei nostri interessi è l’unica vera antropomorfizzazione d cui parla Savater.

    P.S. Nucci, nel mio blog ci sono il mio nome, il mio cognome, la mia faccia e il mio indirizzo email. Posso ripeterlo anche qui, però, per chi non sa cliccare sulle pagine proprio sotto al titolo del mio blog: Claudio Gianvincenzi.

  35. Claudio scrive:

    P.P.S. Ripeto per Nucci: tra la morte (la MORTE) vera, reale, di un cavallo e delle brutte parole, a Nucci danno fastidio le brutte parole. Questo è sufficiente a far capire l’incomunicabilità tra di noi dovuta ad una scala di valori completamente diversa, laddove per me una morte violenta è un tantino più grave delle parolacce o dell’aggressività verbale. Ma forse Nucci preferisce essere ucciso che sentirsi dare, che so, dello stronzo. Io, personalmente, preferisco che mi sia dato dello stronzo.

  36. Stregaa scrive:

    Per favore, cerchiamo di riflettere un attimo sulla questione dell’allevamento come favore agli animali allevati. Credo che portarla come una questione a favore della corrida sia abbastanza offensivo, verso i soggetti della questione e verso i lettori.
    Si sta dicendo: “se non fossero allevati per essere sacrificati nella corrida non esisterebbero”. È la questione che viene sempre fuori: “se non li allevassimo per papparceli miliardi di animali non sarebbero mai nati”. E ricorda pesantemente le “argomentazioni” poste dai più intransigenti avversari dell’utilizzo del profilattico nelle relazioni sessuali. “Milioni di potenziali esseri umani non esistono per colpa dell’utilizzo del preservativo”, è l’argomentazione tanto cara a costoro. Ma se i milioni di potenziali bambini venissero fatti nascere per poi essere condannati a povertà e violenza, come si fa a sostenere simili posizioni?
    Siamo veramente certi che una vita di torture come quella degli animali da reddito (o una fine violenta come quella del toro di lidia) sia preferibile alla non-esistenza? Certo è che se mi venisse posto il dilemma: sei l’ultimo esemplare della tua specie, preferisci morire di vecchiaia in santa pace o lasciarci perpetuare la tua razza per essere macellato dopo qualche anno…beh, mi pare abbastanza ovvio cosa risponderei.
    Si porta l’esempio dell’estinzione del toro come tremenda disgrazia: io sono convinto che lasciar invecchiare gli esemplari esistenti e interrompere il ciclo di sangue che li vede vittime non sia affatto una disgrazia.

    Più in su ho lasciato una riflessione, e devo ancora vedere una risposta. Sostenere che l’uomo è separato dal resto del mondo (e – ancora peggio – sostenere una sua non meglio definita superiorità) è un pò forte come posizione. Vogliamo ignorare l’etologia da Lorenz in poi? Vogliamo ignorare la teoria dell’evoluzione per selezione naturale?

    E, per favore, cerchiamo anche di parlare di cose che conosciamo. Questa faccenda dell’accusare la controparte di amare gli animali non-umani ed odiare gli animali-umani rischia di diventare stucchevole. Denota soprattutto una totale inconsapevolezza di quello che è il messaggio antispecista. Il parlare di persone “che dicono di amare tanto gli animali”, anche questo indica che non si sa di cosa si sta parlando. Ancora una volta si cade nella confusione fra zoofilia sdolcinata e antispecismo. Serve ricordare che chi si batteva per la pari dignità dei non-caucasici venisse bollato come “amico dei negri”, “negrofilo”?
    Decontestualizzare frasi sparse in giro per il web, ma anche solo buttarsi all’attacco di affermazioni compiute da singoli individui, non vuol dire per nulla portare avanti un dibattito sul pensiero antispecista. Se si vuole discutere, si discuta portando giustificazioni e prove (il “secondo me” va giustificato), non attaccandosi a pretesti per satanizzare la controparte.

    Altrimenti possiamo esercitare quanto vogliamo l’arte dialettica, ma non certo dire che questo sia un dibattito.

  37. Serena Contardi scrive:

    Signorina, la prego, sono ancora giovine e sanza marito (ma con un cognome: questa volta non lo dimentico). Ciò che avevo da dire ho detto – con educazione, mi pare – ma lei mi cita, dunque rispondo. Può darsi le dia fastidio che glielo si faccia notare con qualche sberleffo, ma è un dato di fatto che Ronda abbia costruito l’intera sua critica all’antispecismo sulla base di qualche commento estrapolato qua e là da qualche blog. Eppure, diversamente da quanto vorrebbe lasciar trapelare, interventi pacati ed argomentati da parte di antispecisti se ne trovano, anche in coda a questo stesso post. Perché rispondere alle questioni sollevate da Caffo (e da altri) con un banale argomento contro l’uomo (nemmeno l’uomo Caffo, tra l’altro, che pure è in possesso di un blog altrettanto pubblico, guarda a caso non citato dal Ronda)? No, perché viene il dubbio preferisca tratteggiarci come dei poveri fulminati (come in effetti ha fatto, e noi si doveva anche rispondergli con un bacetto) piuttosto che entrare nel merito della questione, una mossa un poco sleale, a mio avviso, oltre che fallace a livello logico. Sì, alcuni di noi saranno brutti e cattivi (io sono carina), diranno le parolacce (io ne dico poche) e non aiuteranno le vecchiette ad attraversare la strada (io le aiuto), ma questa non è una confutazione, eh no.

  38. Matteo nucci scrive:

    Caro Gianvincenzi.
    Avevo letto la sua prima risposta e mi ero rallegrato. Manifestava di non conoscere la questione ma perlomeno mi aveva risposto per la prima volta civilmente. Poi non ha saputo resistere e mi propone l’alternativa tra la morte e essere chiamato stronzo. Peccato. Comunque, circa i tori sbaglia perché purtroppo nel nostro tempo, nel nostro mondo, ogni volta che un allevamento di tori chiude ( per questioni economiche, ovvio, la gente deve pur vivere e se le cose vanno male si chiude) i tori di quel sangue vengono mandati al macello. Non esistono spazi, né in Spagna né in America Latina, dove si può sperare che vivano liberi uccidendo gli intrusi. Sopravvivono per la Passione di allevatori che inqualche modo ci guadagnano anche ( e mi creda: molto meno di quanto lei creda). Per il resto, stando stregaa

  39. Matteo nucci scrive:

    Scusate.
    Stando a stregaa, dicevo, meglio che si estinguano. Ok, opinione rispettabile. Capita che sia proprio quel che diceva Savater. Infine, due cose soltanto. Ripeto ancora: mi pare evidente che Ronda non volesse entrare nel merito (l’ha anche detto chiaramente) perché dunque insistere a dire che non lo fa? Eppoi, perdonatemi, ma proprio non capisco cosa si dovrebbe dire dell’articolo scritto dal gentile Caffo. Si tratta di una confutazione delle tesi di Savater, non di un saggio antispecista.
    Cordialità

  40. Claudio scrive:

    Aridaje co’ ‘sto “non conoscere la questione”. Siamo sempre lì: “Ti prego, non stuprarmi!” “Ma taci, ignorante, ché non sai niente sulle pratiche sessuali dai fenici a oggi”.

  41. Serena Contardi scrive:

    Il fatto che si dichiari apertamente di voler fare un’operazione pretestuosa non redime l’operazione stessa dalla sua pretestuosità. Meglio non farla proprio, a questo punto. Se Ronda ritiene la confutazione di Caffo sia scorretta, spieghi perché. Se invece non è in grado di argomentare contro la sua validità, be’, spieghi perché non cambia abitudini. Ma forse bisognerebbe scomodare un esercito di psicanalisti anche per dar ragione del perché, una volta che noi ex-specisti non siamo più stati in grado di trovare un motivo razionale che giustificasse le nostre scelte, abbiamo deciso di diventare antispecisti. Che strano costume.

  42. matteo nucci scrive:

    Claudio Gianvincenzi.
    Lei ha scritto che i tori, senza corride, vivrebbero liberi nei campi. E’ falso. Non conosce la questione. Lo ammetta, una buona volta. E se vuole si informi. Del resto, lei è uno che ha studiato, nonostante ripeta in continuazione di amare una magnifica età dell’innocenza in cui tutti erano ignoranti e nonostante abbia tanta acrimonia nei confronti di quella che lei chiama cultura. Può argomentare come stregaa o come chiunque altro dei suoi amici antispecisti minimamente cordiali. Ne ha le facoltà. E ha anche la possibilità di smetterla una buona volta con questa storia della pedofilia.
    Grazie.

  43. #... scrive:

    @ Nucci e più in generale raimo o chi altri della redazione

    ciò che ho trovato irritante di questi due post, e che ho provato a dire ( sono però stato ignorato dalla redazione ), è che si è pubblicata un’intervista contenente dei pensieri o mal posti, o contenenti ragionamenti sbagliati. Dal momento che non stiamo facendo critica letteraria, se qualcuno esprime delle idee, il minimo che si può fare è discuterle, alla lettera, e giudicarle. Perché possiamo prendere in giro una ministra che straparla di tunnel per neutrini e non un filosofo che straparla in un’intervista? Si può discutere parola per parola ciò che ha detto, o dobbiamo ogni volta archiviare tutto nel grande database della filosofia?

  44. Ettore B. scrive:

    In effetti prima che un imam mi spiegasse con esattezza il rito dell’infibulazione non avevo capito granché. L’antica tradizione presuppone infatti l’uso di aghi in osso, mentre io credevo che fossero fatti in metallo. Questo la dice lunga sulla mia conoscenza di tale costume. Allo stesso modo ho notato, con grande stupore lo confesso, di non conoscere né il nome corretto di ciascuno strumento adoperato durante la tauromachia, né la sequenza esatta con cui si consuma il rito.

    Ancora una volta la ricchezza poliedrica di questo blog mi ha dato modo di riflettere sulle mie grossolanità.

    Grazie.

  45. Christian Raimo scrive:

    @Claudio,
    con fatica persone con idee molto diverse stanno cercando di discutere usando un tono dialogico. Ho riaperto questa discussione apposta e mi sembra che ora questo thread sia produttivo. Prossimamente posterò un lungo saggio che mi ha mandato per mail Leonardo Caffo che cerca di introdurre divulgativamente lo stato dell’arte del dibattito antispecista. Poi vorrei fornire un po’ di bibliografia sulla cultura taurina. Credo che molte persone qui considerebbero uno o l’altro ambito una congerie di deliri e paccottiglia. Ma credo al tempo stesso che partendo da una conoscenza più approfondita di tematiche che conosciamo poco, possiamo modificare di un minimo le.nostre idee, oppure avere più strumenti per difendere quello che già pensavamo.

  46. Christian Raimo scrive:

    @Claudio,
    con fatica alcune persone con idee molto diverse stanno cercando di discutere usando un tono dialogico. Ho riaperto questa discussione apposta e mi sembra che ora questo thread sia produttivo. Prossimamente posterò un lungo saggio che mi ha mandato per mail Leonardo Caffo che cerca di introdurre divulgativamente lo stato dell’arte del dibattito antispecista. Poi vorrei fornire un po’ di bibliografia sulla cultura taurina. Credo che molte persone qui considerebbero uno o l’altro ambito una congerie di deliri e paccottiglia. Ma credo al tempo stesso che partendo da una conoscenza più approfondita di tematiche che conosciamo poco, possiamo modificare di un minimo le.nostre idee, oppure avere più strumenti per difendere quello che già pensavamo.

  47. Raffaello scrive:

    se qualcuno ha voglia di rispondermi (o linkarmi alla risposta per questa domanda che certamente sarà già stata posta), mi stavo ponendo una questione di ordine pratico alla parte antispecista. Accade spesso che una persona abbia disfunzioni metaboliche o insufficienze che (spero di esprimermi bene, non sono medico) non permettono di non assumere alimenti di origine animale. Ho conosciuto persone che sono diventate vegane in queste condizioni e accompagnano la nuova dieta con integratori chimici. Ora mi chiedo, non si pone un altro dilemma di ordine etico? Non mangiare animali o prodotti animali per comprare prodotti di case farmaceutiche che (eventualmente) finanziano la vivisezione (per non parlare di pratiche anti-umane)? Ringrazio, spero di non essere stato corretto, pertinente e non troppo mellifluo.
    Un saluto

  48. Raffaello scrive:

    scusate sono rincoglionito a quest’ora, volevo dire che la domanda la pongo alla parte anti-specista e che spero si essere stato corretto, non il contrario

  49. Ettore B. scrive:

    Caro Raffaello, credo che la domanda dovresti porla a un medico specializzato in dietologia. L’antispecismo è una teoria etica, non una raccolta di consigli per vivere bene senza l’uso di derivati animali.

    In ogni caso è possibile avere una dieta varia ed equilibrata con assunzione obbligatoria di B12 (quindi alimentando le case farmaceutiche, ma non so quanto più dell’acquisto di un’aspirina) senza danni per l’organismo. Anche se solitamente l’onnivorismo viene sostenuto con l’esibizione dei nostri possenti canini (in tutto simili a quelli di una tigre dai denti a sciabola), la condizione di parziale frugivorismo dei primati umani permette di non compromettere le funzioni organiche in caso di non assunzione di carne, pesce, uova, latte, formaggio, ecc.

    Le testimonianze finora documentate di carenze alimentari sono dovute a poca attenzione nella varietà della dieta. Caso analogo alla condizione di molti individui della popolazione americana che contraggono cardiopatie per la poca varietà e qualità della loro alimentazione.

  50. Marco Mancassola scrive:

    Caro Nucci

    certo che lo penso anch’io. Non capisco però perchè continui (ti do del tu perché, forse incautamente, l’ho fatto nel commento precedente, e perché non sento bisogno di formule distanzianti: ma se sbaglio mi scuso) a indicarmi un vespaio di dispute cui non non ho partecipato, il continuo riferimento alle quali mi pare utile forse alle questioni di metodo, ma non a quelle di sostanza.

    E non capisco perché continui a fingere di non vedere che qui si stanno mischiando (anche per l’ampiezza dei riferimenti fatti dal tuo intervistato) più discorsi. Il post originale partiva dai tori e si allargava all’intero rapporto contemporaneo tra cultura umana e diritti animali, e così ha fatto il dibattito successivo. Di tori non so nulla, infatti ho parlato di allevamento industriale (termine con il quale è corretto designare l’attuale sistema di allevamento a scopi alimentari) che, come ho accennato, è il vero corpo dell’iceberg nel rapporto di cui sopra.

    Quello che contesto è la vostra (tua e del tuo intervistato) logica di fondo: poiché in campo animalista e soprattutto nell’area di pensiero antispecista ci sono eccessi e contraddizioni, allora i veri amanti della natura siamo noi. Li ammazziamo per spettacolo, li alleviamo in condizioni inaccettabili nei macelli industriali: li amiamo. Mi pare una logica curiosa.

    Più in generale, in linea di principio il rituale di cui Savater scrive una difesa può avere la sua giustificazione culturale (e qui tu ne sai più di me: la messa in scena della morte, del sacrificio, del rapporto arcaico con l’animale). Personalmente vengo da una famiglia di campagna che allevava e uccideva e mangiava animali, maiale compreso: non ci ho mai visto niente di strano. Ma questo ha poco a che fare con ciò che nell’ultimo secolo è diventato il rapporto di sfruttamento tra uomo e natura/regno animale, compreso il caso estremo dell’allevamento industriale. E il problema di questo dibattito sarà allora, ripeto, quello di mischiare troppe cose diverse. Un allargarsi e mischiarsi del discorso che era però inevitabile visto il vizio del discorso originale: Savater e seguaci si riferiscono a un universo rituale e culturale del passato, nato quando l’uomo e la natura erano davvero in competizione ‘alla pari’ (ecco il famoso discorso della tigre). Peccato che la cultura umana cambi e con essa i rapporti di forza con la natura. Oggi che la natura è a malapena un residuo di se stessa e l’uomo spadroneggia -che questo fosse o meno il suo destino/diritto evolutivo- la difesa di quei rituali e, soprattuto, tutto l’intero sguardo con cui Savater guarda il mondo, diventa insostenibile.

  51. Volpina scrive:

    Hey Genio, la frase sui macellai stronzi sul blog di despin l’ho scritta io.

  52. Luigi Ronda scrive:

    Mi scuso con il responsabile del blog citato, in effetti non è lui l’autore
    diretto della frase che ho per una sciocca svista gli ho attribuito: Massimo (il curatore di quelle pagine) si è limitato a consentirne la pubblicazione sul suo sito.
    Mi scuso anche con Volpina, immagino che non sia bello vedere ascritti ad altri pensieri così alti (i macellai meritano di morire).

    Prendo atto infine che questo mio intervento ha scatenato reazioni parecchio infastidite, su M&M e altrove, ma che parallelamente non ha consigliato né alcuna smentita né alcuna presa di distanza dalle frasi che ho citato.
    Continuo a credere che quello intorno a specismo/antispecismo e al rapporto tra uomo e animali sia un tema da trattare con criterio e energia, certo con queste premesse che ho provato a denunciare si rende impossibile e inutile qualsiasi tipo di confronto, sereno o meno.

    Ringrazio Minima et Moralia per lo spazio concessomi.

    Un cordiale saluto

  53. matteo nucci scrive:

    Caro Mancassola.
    Allora anch’io ti do del tu (in genere su internet preferisco il lei, almeno se non conosco il mio interlocutore). Ti ringrazio per quel che hai scritto – tutto molto sensato. Ne parleremo, spero. Approfondiremo.
    A presto.
    Matteo

  54. Serena Contardi scrive:

    Gentile Ronda,
    il suo intervento ha suscitato una serie di reazioni infastidite – compresa la mia – perché si è presentato nella forma di un’indebita generalizzazione: per quanto io possa prendere le distanze da uscite come quella di Volpina, lei mi ha già ingabbiata nel temibile predicato “antispecista”, e io non ho più modo di uscirne. Solo lei può liberarmi, ma non intende farlo, forse perché quello che ho da dire non le pare poi tanto assurdo, ed è meglio non farmi parlare. L’aggressività di certe manifestazioni verbali è niente in confronto alla violenza che può esercitare un’etichetta, mi creda.
    Ha ricevuto, tra le altre, risposte garbate: nemmeno queste vuole considerare. La prego dunque di essere onesto, e di ammettere che se un confronto non può darsi, la cosa non è certo da imputarsi al suo interlocutore.
    Cordialmente,
    SC

  55. Massimo scrive:

    Ringrazio per la correzione.

    Cosa devo smentire del rimanente? L’Olocausto (verso il quale provo orrore e repulsione) ha provocato la morte di un numero limitato di persone, per un periodo limitato di tempo.
    Il prosciutto simboleggia le stragi di animali che muoiono a miliardi ogni giorno per mano dell’uomo. Che vengono torturati a miliardi di miliardi ogni giorno per mano dell’uomo.
    Non sono certo il primo ed il più degno ad aver portato questo paragone, che è solo un paragone logico.
    L’Olocausto nazista è NULLA rispetto a quanto si fa agli animali.
    Piace di più così?

    Per quanto riguarda il mio post sui vecchi, anzi sui “Vecchiacci”, siete proprio arrivati alla frutta se andate a pescare un post basato sulla figura retorica dell’iperbole e lo estrapolate dal suo contesto.
    Un’operazione intellettuale davvero elevata di cui vi faccio i miei complimenti.

    Vorrei precisare che di mestiere faccio l’assistente domiciliare, e presto il mio servizio quotidiano a malati gravi ed anziani. Chiedete pure a loro cosa pensano di me e di quale rapporto vi sia tra noi.

    Presto sul mio blog comparirà il post “Vecchiacci atto secondo”, e vi aspetto tutti numerosi!

  56. Ilaria scrive:

    Ah ah ah! Questo dibattito mi fa morir dal ridere. Sono entrata ora nel blog di volpina che se la prendeva con ronda. E’ geniale. Guardate come la conclude. Se la prende anche lì con ronda definendo palio e corrida degli sport (la corrida uno sport, ah ah ah) eppoi dice:”Solo che l’animale non parla l’inglese o il francese o l’italiano. E non ha un comitato per i diritti di sto cazzo”. Ma non ti rendi conto, volpina, che proprio quella è la differenza tra uomini e animali. L’uomo parla! Parla le lingue. E ha creato comitati di diritti. Sindacati. Leggi. E tutte quelle cose lì.
    Questi antispecisti sono divertentissimi. Sentite sempre volpina che scrive in un suo commento precedente, intitolato BAMBINI: “Stavo pensando ai post che leggevo su orsomichele, e alle parole di despin, e ai discorsi fatti sui bambini, nati o meno.
    Ho pensieri molto contrastanti riguardo ai bambini, perchè, quando sono piccoli, sono indifesi, dolcissimi, sono come i miei gattini.
    Hanno bisogno costantemente di qualcuno, di affetto, di attenzioni. E danno tutto l’amore che hanno. E poi fanno ridere. E in quel momento li amo.
    Però poi li vedo crescere, tirare le code ai gatti, lanciare sassi dal cavalcavia, rigare le macchine, picchiare i cani.
    E in quel momento li odio.
    Ma odio anche i loro genitori. Solo in parte però, perchè sono dell’opinione che la cattiveria sia nel nostro cervello e che ognuno, quasi indipendentemente dall’età che ha, sia in grado di gestirsela e di decidere quando, quanto e come usarla.
    Un giorno penso che tra 10 anni o più vorrò essere una madre, l’altro penso che vorrò essere una pazza dei gatti”
    Spero che non siano tutti così, gli antispecisti. Questa è malattia mentale!
    Ah ah ah. Continuate così. A odiare gli esseri umani e a rifugiarvi nei vostri gattini, nelle vostre cuccette.
    E a prendervela con la gente civile.
    Ah ah ah.

  57. #...# scrive:

    @ Ilaria

    Tu di solito ridi in faccia ai “malati di mente”?

  58. Luigi Ronda scrive:

    Gentile Serena,
    innanzitutto apprezzo il tono di questo suo commento.
    Non so cosa l’abbia convinta a cambiare registro, e me ne felicito, perché ammetterà che gratificarmi con il titolo di “spia” non era esattamente un esordio conciliante.
    Nello specifico, peraltro, mi occorre chiarire che nel mio intervento non ho fatto altro che riportare testimonianze e dichiarazioni che chiunque può leggere su pagine web del tutto pubbliche: non c’è stato bisogno di nessuna sordida attività di spionaggio, è bastato seguire i link che alcuni qui hanno associato al proprio nome.
    Se volesse dunque correggersi, e riconoscere magari che né ho la “maniera dei guardoni”, né ho voluto “spiare” alcun blog, gliene sarei grato; ma faccia come crede.
    A maggior ragione comunque non mi adopererei in questa attività spionistica per, come dice lei, “gettare fango” su alcunché: questi blog se la cavano già sufficientemente da soli.

    Nel suo precedente commento mi dice che io avrei accusato Caffo di fascismo perché lo stesso Caffo mi suscita “antipatia”: ammetterà che la cosa suona ridicola. Non conosco Caffo e anzi non ho motivo per dubitare che sia una brava persona, e a dire il vero sospetto anche che abbia un’intelligenza vivace e feconda e una preparazione sopra la media, figuriamoci quindi se mi è antipatico. Ho solo espresso sorpresa e disgusto per quel suo parallelo tra corride e nazismo.

    Prendo atto che gli sfoghi (?) che io ho citato le sembrano “forse infelici”, a me paiono in realtà delle schifezze (una su tutte: ogni cavallo dieci senesi) ma evidentemente abbiamo sensibilità diverse.

    Vede Serena, sulla mia presunta strategia si sbaglia di grosso: nessuna reductio ad hominem.
    Non potrei certo nemmeno provarci, non conoscendo di persona né Claudio, né Massimo né Volpina: mi sono limitato a registrare e riportare alcune loro dichiarazioni.
    E d’altronde, internet ci rende monodimensionali, e sui blog o sui forum siamo quello che scriviamo: come potrei ad esempio operare una reductio nei suoi confronti, non conoscendola?
    Dunque mi baso esclusivamente sulle parole che lei scrive qua, che esauriscono gli elementi che io ho per conoscerla: e per esempio quando sostiene che il mio scritto sia in “perfetto stile mussoliniano”, non posso che farle notare che di reductio sta abusando lei, non certo io. Ma libera di credere ciò che più la tranquilizza, ci mancherebbe.

    Non ho certo preteso di ingabbiare nessuno nella definizione di antispecista, anzi al contrario sono alcuni di coloro che sono intervenuti qui che si dichiarano tali: eventualmentedunque sta a loro, o a lei Serena, liberarsi da tale “gabbia” se questa definizione non vi soddisfa.

    Mi sollecita a rispondere nel merito a Caffo o ad altri, affermando che il mio intervento non era una confutazione: ha ragione non lo era e infatti stava scritto nelle premesse e nella conclusione, forse occorreva leggere meglio..
    Confermo che il tema mi appassiona e mi interessa approfondirlo e sviscerarlo, anche evidentemente confrontandomi con chi parte da posizioni diverse o opposte rispetto alla mia.
    Ma fino ad ora, ed è questo che ho voluto porre alla vostra attenzione, il metodo è stato tale da rendere impossibile entrare nel merito: ribadisco senza problemi che con chi pensa che io sia un omicida perché mangio cotolette impanate, o che sia un nazista perché vado a vedere le corride, oggettivamente non c’è dialogo possibile.
    Mi sembrava intellettualmente onesto dirlo e metterlo in evidenza, per una questione di ecologia del dibattito.

    Christian Raimo ha annunciato la pubblicazione di uno scritto di Caffo: lo leggero con attenzione e curiosità, e mi auguro che quella sarà l’occasione per poter finalmente confrontare idee e prospettive, con toni civili e di buon senso; in quel caso non mi sottrarrò certo alla discussione, anche perché naturalmente non ho nulla di cui vergonarmi o nulla da nascondere.

    Nell’attesa,
    un cordiale saluto

  59. Rita scrive:

    @ Ilaria e Ronda

    Per Ilaria: Se tu fossi una persona corretta e civile, andresti sul blog di Volpina a dirle quello che pensi di lei, senza bisogno di questo attacco trasversale, che sa tanto, perdonami, di provocazione gratuita, e di quelle che nemmeno i bambini dell’asilo troverebbero interessanti.

    Io pure sul mio blog, ad esempio, ho messo il link a questi due articoli di Minima et Moralia e mi sono rivolta – ipoteticamente, come se li avessi davanti – a Ronda e a Nucci, ma ero già prima venuta qui a confrontarmi con loro ed ho fatto presente che avevo scritto su di loro.
    Questo è un agire trasparente.

    Volpina, peraltro, al di là delle sue esternazioni verbali, è una persona che davvero non farebbe del male nemmeno ad una mosca.

    E allora, già che ci siamo e qui mi rivolgo a tutti, compreso Ronda, se proprio vogliamo parlare di violenza, anziché stare a fare gli indignati e gli offesi per i toni che alcuni di noi avrebbero usato (toni in risposta ai vostri, ché siete stati voi i primi ad introdurre parole quali “rogna”, ad esempio, e il primo commentatore, tale Capozzo o non so come, per primo ci ha definiti gente senza intelletto – da cui però non mi sembra abbiate preso le distanze), pensate piuttosto alla reale violenza – non più solo verbale – ma materiale, fisica, reale congiunta all’atto di uccidere un essere vivente e senziente, quali ne siano gli scopi e le motivazioni.

    Inoltre, caro Ronda, non è vero che non abbiamo saputo argomentare; lo abbiamo fatto eccome, solo che non vi interessa ascoltare le nostre opinioni, prevenuti come siete.
    Noi invece prevenuti non lo siamo affatto e sa perché? Ma la risposta è semplicissima: perché anche noi siamo stati specisti, anche noi abbiamo mangiato carne e pesce (magari alla corrida no, personalmente non ci sono mai stata… ma la prego non mi dica ancora che non sarei titolata a parlarne: sa, nemmeno ad un’esecuzione capitale dal vivo ho mai assistito, né, immagino molti di noi; eppure voglio altrettanto immaginare e sperare che si sia tutti contrari alla pena di morte), e poi abbiamo scelto di tirarcene fuori per non partecipare più di questo massacro che è lo sfruttamento degli animali e per il quale ne muoiono a miliardi ogni giorno (altro che coscia di maiale, miliardi di cosce di maiale!), sappiamo bene quindi di cosa stiamo parlando e cosa stiamo combattendo.
    Perché, per fare una cosa ben fatta, anziché stare qui ad argomentare ancora eludendo il vero nocciolo del problema, che è la sofferenza degli animali, non prova a fare una scelta davvero coraggiosa e cioè ad astenersi per qualche giorno dal mangiar carne? Vedrà che non è poi così terribile, che non si tratta di una rinuncia, ma di una conquista.

  60. Rita scrive:

    @ Massimo

    Già lo sai, ma voglio dirtelo pubblicamente.

    Hai tutta la mia stima. Per quanto le tue parole sui vecchi possano essere state mal interpretate (e di certo si trattava dell’uso della figura retorica dell’iperbole), so che conduci un’esistenza del tutto improntata all’etica della non-violenza, e per questo ti stimo.

    Così come stimo chiunque abbia fatto questa scelta di vita, compresa Volpina.

    OK, a volte ci lasciamo andare a qualche esternazione un po’ forte, ma è nulla in confronto alla violenza che ho visto nei mattatoi, nei laboratori per la vivisezione, negli allevamenti, nelle corride, nei circhi ecc., e le nostre parole che talvolta suonano come aspre, dissonanti – aspre e dissonanti rispetto alla cultura vigente in cui siamo immersi – sono l’unica arma che abbiamo per poter dar voce alla rabbia ed al dolore degli animali.
    La nostra arma sono gli scritti, le parole, i blog, i siti; quelle degli specisti purtroppo sono i coltelli ed i fucili veri (e la legge dalla loro parte).
    Mi pare che ci sia una bella disparità di mezzi, no?

  61. Ilaria scrive:

    ah ah ah rita, biancaneve, mi fai morire dal ridere pure tu!!! non posso andare nel blog di volpina??? ma che dici??? posso copiare solo quel che uno dice qui??? ah ah ah
    allora ti copio: OK, a volte ci lasciamo andare a qualche esternazione un po’ forte, ma è nulla in confronto alla violenza che ho visto nei mattatoi, nei laboratori per la vivisezione, negli allevamenti, nelle corride, nei circhi ecc.
    un pò forte? io qui ho letto di tutto. e poi che hai visto nelle corride? io non ne so nulla eh!!! mai stata ma mi pare che tu dica cose completamente inesatte. io mangio carne. forse farebbe bene anche a te mangiarne. perché si sa che mangiando carne si sviluppa un pò d’intelligenza. ah ah ah. che ridere.
    questo dibattito è stupendo.
    mai sentite cose così

  62. Rita scrive:

    @ Ilaria (a parte il fatto che sei un troll, ma ti rispondo comunque, dietro quelle manine con cui scrivi ci sarà pur sempre una persona)

    Per favore, cerca di usarla un po’ tu questa intelligenza che vanti di possedere.

    E leggi bene, per favore: non ho detto che non puoi andare a leggere sul blog di Volpina o che non puoi riportare le sue parole, ho solo detto che magari, per correttezza e trasparenza, avresti dovuto lasciare un commento direttamente a lei, visto che le hai dato della malata mentale.

    E comunque, è così che si depotenzia una discussione.
    Visto cara redazione di Minima et Moralia come si fa? E però no, le distanze da gente come Ilaria-Troll che dà della malata mentale ad una persona non si prendono mica…

  63. Stregaa scrive:

    Grazie a Ilaria per gli interessantissimi apporti alla discussione.
    Dato che la capacità di pensare pare essere una sua prerogativa esclusiva, le chiederei di andarsi a leggere i commenti precedenti, e di dare risposte motivate e razionali. Le basi su cui discutere ci sono tutte, gli spunti per informarsi anzichè trollare anche. O forse preferisce evitare, perchè le toccherebbe pensare anzichè ridere.

    Nel frattempo, continuiamo la discussione sottovoce, altrimenti potremmo disturbarla, mentre è ancora lì che ride. Ridere fa bene. Fra l’altro, è una caratteristica che ci accomuna a diversi altri animali. http://guiodic.wordpress.com/2011/11/01/la-risata-evolutiva/

    Com’è che dicevano i latini? Ah sì, il riso abbonda…

  64. Massimo scrive:

    @ Rita

    Ti ringrazio per il tuo commento, ma sopratutto per quello che fai e che sei.

    Le parole forti, per alcuni, sono più violente di un macchinario che scanna tremila galline al minuto.

    Le parole forti sono più violente della violenza fisica e morale che si pratica quotidianamente alle mucche, ai maiali, alle galline, ai pesci, solo per citare le categorie più devastate.

    Se questa Ilaria ad esempio fosse presente in un macello, riderebbe così forte? A giudicare da quello che scrive forse sì, beata lei. O forse chiuderebbe gli occhi e si tapperebbe le orecchie, per non vedere l’orrore e non udire le urla.

    No, no. Ilaria riderebbe, ne sono certo, o forse chissà proverebbe qualcosa di simile ad un orgasmo.

  65. Enzo scrive:

    Riportiamo qui la testimonianza di una studentessa di veterinaria che ha visitato alcuni allevamenti come parte del suo piano di studi, che ci riporta quindi una impressione di prima mano sulle condizioni in cui sono tenuti gli animali, e non certo negli allevamenti peggiori, ma in quelli “meno peggio” (se questo termina ha un senso, in questo caso) che vengono fatto vedere agli studenti.

    Testimonianza

    Non ero mai stata in un allevamento di bovini “da carne” e di bovine “da latte”. Non ero nemmeno mai stata in un allevamento di galline ovaiole. Ho visto dei piccoli allevamenti a conduzione familiare, ma mai ero stata in un allevamento intensivo. In qualità di studente di Medicina Veterinaria invece ci sono dovuta andare: infatti i veterinari non sono solo quelli che devono curare il gatto o il cane, nostri comuni animali domestici. I veterinari sono anche – e soprattutto – quelli che controllano che tutti gli animali definiti “zootecnici” (cioè gli animali allevati per uso e consumo umano) siano sani e abbiano le caratteristiche e le qualità che il consumatore richiede.

    Il veterinario deve quindi mantenere in salute una vacca, un suino, un pollo, in modo che la sua produzione non sia diminuita, in modo che cresca in carne e in salute, per far sì che l’allevatore abbia il massimo del guadagno con la minima spesa.

    I bovini “da carne”

    Come prima visita ci siamo recati in un’azienda agricola/agriturismo dove fanno anche allevamento di bovini cosiddetti “da carne”. Entriamo e facciamo un giro tra le stalle: gli animali sono molto spaventati. E’ vero, noi siamo circa in 20 studenti, ma nessun animale si fa avvicinare e ci guardano con occhi impauriti. Sono suddivisi in diverse stalle, in base all’età. I più giovani, di circa 2-3 mesi, sono chiusi in un recinto che permette loro di muoversi un po’, ma sono comunque in tanti in uno spazio piuttosto ristretto.

    Molti hanno scolo nasale molto vistoso e occhi lacrimanti, ma se la causa non è una malattia infettiva virale o batterica importante, che può attaccare altri individui, gli animali non vengono trattati con nessun medicamento per permettere la guarigione. Sono animali che verranno macellati nel giro di qualche mese e non vale la pena curare una piccola malattia che dal punto di vista produttivo non influisce negativamente e che comporterebbe solo una spesa da parte dell’allevatore. Inoltre quando si somministra un farmaco a un animale che dovrà diventare cibo, bisogna rispettare dei “tempi di sospensione”, cioè deve passare un certo periodo di tempo prima che l’animale possa essere macellato, in modo da avere un livello di farmaco residuo nelle carni tollerabile dal consumatore. E questo periodo di tempo per un allevatore è perdita di denaro: deve mantenere un animale che sarebbe stato pronto per essere macellato per un periodo di tempo maggiore, con inevitabile perdita di denaro. Per cui si preferisce non curarlo.

    Ci trasferiamo in un’altra stalla, dove ci sono animali maschi di circa 10 mesi: questi sono quasi “pronti”, a breve potranno essere macellati. Tra di loro ce ne sono due in particolare che catturano la nostra attenzione: uno ha un grosso ematoma e ha come un pallone da calcio un po’ sgonfio che gi spunta dal dorso. Il veterinario ci spiega che gli animali a volte sono agitati e questo era andato a sbattere contro le sbarre che dividono le diverse stalle. Anche lui non verrà curato, tra pochi giorni tanto dovrà essere macellato.

    L’altro bovino che coglie la nostra attenzione zoppica visibilmente: il pavimento della stalla è molto scivoloso per via della lettiera molto sporca su cui camminano gli animali. Ci sono molti escrementi e i bovini ci sono dentro con almeno 10 cm di zampe. Il bovino zoppicante tempo fa si è rotto una gamba scivolando. Ma anche lui non verrà guarito, dovrà essere inviato al macello e non avrebbe senso curarlo. “Peccato”, l’arto zoppicante è un posteriore, che è considerata la parte più buona da mangiare. Ma questa parte, di questo bovino, andrà scartata, perché la sua muscolatura si è sviluppata poco e male, per cui l’allevatore ci andrà a perdere del denaro.

    Tutti questi animali verranno macellati ad un’età compresa tra i 12 e i 22 mesi circa, in base alla razza.

    Le bovine “da latte”

    Ci siamo poi recati in un allevamento di bovine da latte: all’esterno dell’azienda è presente un distributore automatico di latte crudo a km 0. Tempo fa, quando ancora non ero vegana, venivo qua a prendere il latte. Ma non ero mai stata oltre il distributore automatico. Avevo sempre preso il latte, convinta di non fare del male a nessuno, perché non stavo mangiando un essere vivente, stavo solo bevendo il suo latte.

    Non mi rendevo conto che per fare il latte la mucca deve per forza partorire un vitello, e che questo succede circa una volta l’anno e che tutti questi vitelli vengono separati dalla madre alla nascita e poi macellati dopo 6 mesi, e che la mucca stessa dopo pochi anni di sfruttamento intensivo, viene macellata… e questo in ogni genere di allevamento, intensivo, piccolo, grande, piccolissimo, biologico.

    Entriamo nell’azienda: come prima cosa vedo due mucche isolate da un lato della stalla, molto irrequiete e che muggiscono continuamente, con un verso per me straziante. Scopro che hanno partorito da poco, ma il loro cucciolo non è assieme a loro. Subito dopo il parto il vitellino è stato allontanato e messo in un piccolo recinto, di circa 1 metro per 1 metro, accanto ad altri vitellini appena nati. Li vedo, dalla parte opposta della stalla e mi avvicino. Sono molto spaventati ma il contatto della mia mano che li accarezza sembra tranquillizzarli e dopo un istante cercano di succhiare il latte dalla mia mano. Purtroppo io non sono la loro mamma e non posso dar loro il latte e nemmeno la sicurezza che potrebbe dare la madre. Sono lì, da soli dopo poche ore dalla nascita e sentono le loro mamme che li chiamano dalla parte opposta della stalla, ma non le possono raggiungere perché chiusi in quei piccoli recinti.

    Non ho il coraggio di chiedere che ne sarà di loro. Ma dai discorsi capisco che dovranno essere venduti per diventare a loro volta bovini da latte nel caso siano femmine (in questo caso l’allevatore ha un guadagno 10 volte superiore rispetto alla vendita di un maschio) o carne meno pregiata nel caso siano maschi.

    Una volta raggiunta la maturità sessuale, le bovine vengono fecondate tramite fecondazione artificiale e ha inizio il loro ciclo di produzione, che durerà per circa 3 lattazioni, al massimo 4, cioè per circa 6 anni. Dopo questo periodo anche loro verranno macellate, in quanto verranno sostituite da animali più giovani, migliori dal punto di vista produttivo.

    Dopo aver visitato la stalla, dobbiamo assistere ad una mungitura: gli animali vengono messi in fila in un corridoio e bloccati tramite delle sbarre di metallo. Ad ogni animale viene attaccata la macchina mungitrice che raccoglierà il latte. Le mucche hanno una quantità enorme di latte, che il loro piccolo non ha potuto bere, ma che comunque a loro pesa e dà fastidio. Ne hanno così tanto perché vengono nutrite in modo del tutto innaturale, e costrette a produrre 10 volte tanto il latte che produrrebbero un natura per il piccolo. Quindi sono sempre sofferenti, hanno dolori e infezioni alle mammelle e agli arti, non stanno mai bene, in nessun momento della loro vita.

    Uno di questi animali ha un problema, la macchina non riesce a raccogliere il latte: bisogna intervenire perché se non si tira il latte, l’allevatore avrà prodotto un po’ di meno e alla mucca potrebbe venire una mastite, cioè una infiammazione della mammella che potrebbe compromettere per sempre la sua produttività, con perdite da parte dell’azienda. Così l’operatore decide di farci provare a mungerla manualmente.

    Purtroppo anche io devo provare, nonostante cerchi di nascondermi. E’ una sensazione terribile, perché sto facendo una cosa ad un animale che non avrei mai voluto fare, se non per aiutarlo, ma che devo fare perché obbligata. Così provo anche io, ma non riesco a fare uscire nemmeno una goccia di latte, ho paura di farle male e l’operatore si mette a ridere, dicendo che tanto non sentono niente e che posso tirare più forte. Alla fine mi allontano dicendo che non riesco. Finita la mungitura le mucche possono tornare nella loro stalla, a camminare e sdraiarsi, anche qui, in mezzo ai loro escrementi, che vengono tolti raramente.

    Le galline ovaiole

    E’ stata poi la volta della visita a un allevamento intensivo di galline ovaiole, allevate a terra. Chissà perché, prima di informarmi sulla situazione di questi animali, ho sempre pensato che allevamento a terra volesse dire che gli animali vivevano in uno spazio enorme, chiuso, ma a contatto con il terreno, dove comunque passava la luce del sole e dove gli animali potevano vivere, almeno in parte, come in natura.

    Poi mi sono informata e ho capito che la situazione è ben diversa e, dopo aver visto foto e letto articoli a riguardo, ho potuto vedere con i miei occhi come sono gli allevamenti a terra. In questo allevamento erano presenti circa 10.000 galline. Dico “erano” perché al momento della nostra visita l’azienda era vuota: le galline avevano finito il loro ciclo produttivo, durato circa 2 anni, ed erano state mandate tutte al macello, per diventare carne di qualità un po’ inferiore rispetto ai polli allevati appositamente per la carne.

    Visitiamo così il capannone vuoto: qui non esiste la luce naturale del sole, ma le galline vedranno solo la luce artificiale, secondo un ciclo luce/buio deciso dall’azienda, per avere la produzione di uova nelle ore prestabilite. Le galline camminano su un piano rialzato da terra, di circa un metro e mezzo, con dei fori: in questo modo gli escrementi non rimarranno tra le zampe degli animali o tra le uova che deporranno, ma andranno a finire sul pavimento sottostante. Qui rimarranno fino a fine ciclo riproduttivo, quindi per circa 2 anni le galline avranno i loro escrementi sotto al piano dove passeranno la loro breve vita, senza nessuna pulizia. Infatti molte soffrono di disturbi cronici all’apparato respiratorio e agli occhi, oltre che di disturbi agli arti e allo scheletro per mancanza di luce solare.

    Durante il giorno ci sono le mangiatoie e gli abbeveratoi disponibili, che vengono poi ritirati la notte. Quando una gallina deve deporre un uovo, questa andrà in una casetta predisposta a nido, con il piano leggermente inclinato e connesso ad un nastro trasportatore. Appena l’uovo verrà deposto scivolerà sul nastro ed andrà direttamente nell’area di imballaggio, pronto per il consumatore.

    In questa ultima visita non ho avuto modo di vedere le condizioni degli animali, quindi di farmi una idea della loro vita reale, ma vedere il capannone è stato più che sufficiente per farmi capire le loro condizioni di vita.

    Sono contenta di aver scelto di non nutrirmi mai più di uova: questi animali non hanno mai visto la luce del sole, non sanno cosa vuol dire razzolare in un prato, non sanno cosa vuol dire vivere come la natura vorrebbe e dopo solo 2 anni di vita, dopo due anni di schiavitù e prigionia a servizio dell’uomo, verranno uccisi.

    Oltre a questo, per ognuna delle galline qui presenti, 10.000, so che un pulcino maschio è stato ucciso fin dall’inizio. Infatti, queste galline vengono dagli stabilimenti di incubazione, in cui le uova, fecondate artificialmente, diventano pulcini. Se il pulcino è femmina, finisce in un allevamento come questo, se è maschio è uno “scarto”, perché non farà le uova e non diventerà abbastanza grosso da essere allevato e macellato per la sua carne. Quindi viene ucciso subito, tritato vivo, gasato, soffocato, e poi smaltito come scarto. Dato che, in media, metà dei pulcini che nascono sono femmine e metà maschi, per ciascuna delle 10.000 galline presenti qui, altrettanti pulcini maschi sono stati tritati vivi appena nati.

    Sensazioni…

    Dopo questa esperienza sono sempre più convinta della mia decisione di essere vegana, presa ormai qualche anno fa. La vista di quei vitelli spaventati in cerca di affetto e delle loro mamme disperate mi ha fatto stare malissimo. Ancora non riesco a capire come le persone vogliano continuare a bere il latte, sapendo che per averlo un cucciolo è stato separato dalla sua mamma appena nato e mentre beviamo il suo latte, lui è in un piccolo recinto, solo ed impaurito, ad aspettare il suo crudele destino, deciso da noi umani.

    Le galline sofferenti per fortuna non le ho dovute vedere, ma so che erano lì, in 10.000, tutte mandate al macello.

    Se non fossi stata vegana e nemmeno vegetariana, credo che lo sarei diventata all’istante dopo aver visto di persona questi allevamenti. Purtroppo queste visite non hanno avuto lo stesso effetto sugli altri studenti. Alcuni sono già vegetariani, ma ancora non riescono a “rinunciare” al latte ed alle uova. Come se si dovesse rinunciare a chissà cosa, oltretutto: non sanno che si possono cucinare decine di migliaia di piatti, più buoni di quelli con ingredienti animali, usando solo ingredienti vegetali.

    Altri studenti sono dispiaciuti, ma non sono disposti al cambiamento, al proprio piacere personale, per alleviare la sofferenza e lo sfruttamento di questi animali. Però hanno cominciato a pensarci, e non escludo che capiscano e facciano la giusta scelta, specie se si renderanno conto che non c’è alcuna rinuncia da fare, basta solo cambiare gli ingredienti con cui si cucinano i piatti, tornando verso la nostra tradizionale alimentazione mediterranea.

    Altri ragazzi invece, molti, sono completamente indifferenti e ridono della mia scelta di rispetto verso tutti gli animali. Purtroppo anche loro saranno futuri veterinari: coloro che dovrebbero curare gli animali e salvarli saranno coloro che cercheranno invece di aiutare gli allevatori a produrre carne, latte e uova di buona qualità, senza alcun riguardo per gli animali.

  66. Rita scrive:

    @ Enzo

    Grazie di cuore per aver riportato questa testimonianza.

    Speriamo che almeno questa sia considerata un argomentare degno dei signori di Minima et Moralia.

  67. Ilaria scrive:

    mangia un pò di carne pure te massimo, ti farebbe bene. ah ah ah. io rido delle cose che dite e che scrivete, mica dei macelli. io i macelli ho imparato a odiarli quando ho visto delle foto scattate da uno che ama molto la corrida e che mi ha fatto vedere invece le foto dei tori che ha scattato negli allevamenti, un fotografo bravissimo che però non nomino, non mi sembra giusto. io non sono mai stata a una corrida e forse non lo farò mai ma quello che mi ha raccontato lui era pazzesco e bellissimo. voi non fate che accusare e io rido, mi fate ridere. io scelgo la carne che mangio, io scelgo le uova che mangio, io sono contro gli allevamenti industriali e faccio scelte consapevoli. ma mica sono un invasata o una fanatica….. mi fate ridere, odiate gli uomini e non amate gli animali. vorreste che gli animali fossero con voi nel vostro lettino…… vorrei vedervi nel lettino con un toro….. ah ah ah. che ignoranti.

  68. Ilaria scrive:

    ma che è un troll? ah ah ah, mi fate ridere. biancaneve. io non lo so, ho letto i vostri commenti farneticanti e non posso ridere? non posso nemmeno ridere? ma se lo fanno anche gli animali? non posso anche io? qui ho letto commenti posati e intelligenti e non so proprio come hanno fatto perché a me viene solo da ridere, volpina, biancaneve, stregaa….. ah ah ah. le proteine vi mancano proprio eh?

  69. Massimo scrive:

    Wow! Sullo stile di M&M si potrebbe scrivere un pezzo citando i commenti di questa Ilaria.

    Evidentemente la carne che sceglie proviene da animali vissuti in libertà e morti di vecchiaia.

    Di carne ne ho mangiata fino all’età di 33 anni, 11 anni fa. Lo so che ha un buon sapore.

    Lo dico pubblicamente: trovo il sapore della carne delizioso.
    Il pesce? Delizioso.
    Il formaggio: delizioso.

    Se fosse il sapore a farmi scegliere cosa mangiare, mangerei gli animali.

    Vi è una tale abbondanza di proteine vegetali in natura, in alimenti che tra prarentesi costano pure poco, che rende persino ridicolo portare la questione “proteine” nella discussione.

    Sopratutto quando si apprende che la proteina vegetale unita ai carboidrati (pasta e fagioli, riso e piselli, pasta e ceci, patate e lenticchie solo per fare qualche esempio) diventa a livello qualitativo assolutamente uguale alla proteina di origine animale.

    Chi preferisce l’orrore, la violenza e l’abuso mangia la carne, il pesce, il formaggio, le uova e il latte.

    Fanatici ed invasati ne fanno splendidamente a meno.

  70. eos scrive:

    Salve signor Ronda,
    desideravo farle i miei più sentiti (e sinceri) complimenti per la sua lettera, di cui ad occhio e croce condivido ogni singola parola, leggere di taluni integralismi poi….ha dell’incredibile!!
    Perdonerà l’ignoranza, ma la giovane età mi trovava sprovvista, fino a qualche tempo fa, del “credo” antispecista….è stato quasi scioccante venirne a conoscenza!! Nemmeno durante i miei studi d’Agraria, in particolare sugli animali, dove la parola “specie” aveva la stessa frequenza di “buongiorno” mi era mai capitato d’incappare in tali assurdità….
    La cosa però che trovo in assoluto più meschina, al di là dei paragoni per lo più fuori luogo, è l’assoluta mancanza di rispetto per un genio di nome Charles Darwin senza il quale il pensiero scientifico mai sarebbe progredito, rimanendo appiattito nella sua tradizione teologica .
    Ora…io vorrei cercare di capire: siamo di fronte ad un ritorno dell’Inquisizione e non ho avuto modo di accorgermene, o semplicemente di fronte a persone ignoranti in materia che si sciolgono davanti ad un peluche a forma di toro perdendo completamente la ragione?
    Spenderò solo poche parole per la “testimonianza” di poche righe fa….
    SI PUO’ SCEGLIERE QUELLO CHE SI MANGIA!!!!Si possono fare alcuni chilometri in più per trovare un azienda biologica dove certe cose non esistono!!!Si può fare caso a non comprare delle uova provenienti da allevamenti in batteria…
    Siamo d’accordo,ci sono delle situazioni orribili in alcuni allevamenti, non vi è dubbio,ma una volta assaggiato il gusto di un animale nato bene e cresciuto meglio,non te lo scordi più e ci fai più caso…non è necessario smetterla con la carne….anche perchè ha ragione Ilaria….Le proteine, si vede quando mancano!!:))
    Spero di non essere stata troppo volgare nei miei eufemismi…comunque mi sembra di aver letto di peggio…
    Cordiali saluti
    Aurora

  71. Ettore B. scrive:

    Ilaria ha scritto:

    «io scelgo la carne che mangio, io scelgo le uova che mangio, io sono contro gli allevamenti industriali e faccio scelte consapevoli».

    Io scelgo x. Io faccio scelte consapevoli.
    Ilaria somiglia al personaggio più divertente delle commedie di Aristofane. E fa Fantozzi di cognome.

  72. Massimo scrive:

    La cosa che mi colpisce è il tono di chi scrive a favore dello specismo. Aggressivo. Sarcastico. Poco rispettoso.

    Mi sembra che nell’80% dei casi sia l’aggressione lo stile predominante. E il tentativo di ridicolizzare l'”avversario”.

    Un conto è usare parole forti per descrivere fatti di sangue. Un conto uscire dal seminato della buona educazione.

    Nessuno riesce a portare argomenti (perchè non ce ne sono) a favore della violenza ingiustificata. E allora ecco gli attacchi a testa bassa, le cadute di stile (vi mancano le proteine), e poi questa chicca:

    “il gusto di un animale nato bene e cresciuto meglio, non te lo scordi più”

    Mi fa venire voglia di mettermi un maialino nel mio cortile. Me lo cresco e me lo coccolo, gli dò un nome carino, lo nutro bene, e poi tra un paio d’anni lo sgozzo e me lo mangio. Tanto è solo un maiale, una bestia, un oggetto, un ingrediente per le mie pietanze.

  73. Stregaa scrive:

    Credo di aver fatto il possile per cercare un dialogo. Non c’è disponibilità da parte degli interlocutori: risposte alle questioni sollevate non ne sono arrivate, se eccettuiamo attacchi e offese vari.

    Lascio la discussione e – magari – invito Aurora a leggere qualcosa di Darwin, a suo parere citato in maniera “meschina”. Suo il merito di aver rimesso l’uomo fra le altre creature viventi, legato a loro dal continuum evolutivo, suo il merito di aver abbattuto quel muro che la teologia da secoli poneva fra l’homo sapiens e gli altri animali.

    —–

    “La classificazione per forma, funzioni organiche e regime alimentare mostra in maniera inconfutabile che il nutrimento normale dell’uomo è vegetale come quello degli antropoidi e delle scimmie, che i nostri canini sono meno sviluppati dei loro e che noi non siamo destinati a competere con le bestie selvagge o gli animali carnivori.” (Charles Darwin)

  74. Rita scrive:

    E poi saremmo noi quelli aggressivi… 😀

    In effetti, come dice Massimo, noi avremmo (anzi, abbiamo) usato termini decisamente forti per descrivere fatti di ordinaria follia di quel che accade nei mattatoi, nelle arene, negli allevamenti, ma abbiamo anche dimostrato di saper condurre una discussione – ben argomentata – pacata e civile.

    Ilaria e Aurora sono senz’altro colleghe : di professione troll entrambe. :-)

  75. Serena Contardi scrive:

    Gentile Ronda,

    si dice che la notte porti consiglio, credo potrebbe essere letto in tal senso anche il mio cambio di registro. Ammetterà che la sua lettera fosse tutt’altro che lusinghiera nei confronti di un tema che mi sta molto a cuore: la durezza della reazione si misura tutta sul chiaro intento di provocarla a mia volta, e forse anche su quei difetti del carattere che tanto spesso accompagnano la giovane età. Dunque sono pronta ad ammettere che né “maniera dei guardoni” né “spiare” fossero espressioni adeguate a descriverla, e a scusarmene. Rimane comunque vero che “limitarsi a registrare e riportare alcune dichiarazioni” per redigere un documento “contro l’antispecismo”, seppur “senza rogna”, rientra perfettamente nella definizione della strategia retorica argomento ad hominem.

    Fra i blog che cita, quello che conosco meglio è quello di Claudio, Sdrammaturgo. Massimo e Volpina nemmeno li ho mai letti. Come si può rimproverare per un’espressione disgustosa un autore che ha fatto del provocar disgusto la sua stessa cifra stilistica? Non trova che dietro a quelle sue maniere insopportabili si celino una penna originalissima, un’ironia squisita? Chiedergli di moderarsi sarebbe un delitto, preferisco limitarmi a non condividere il suo registro. E a render conto di ciò che io dico.

    Dopo aver riportato le esternazioni di tre o quattro blogger, lei ha parlato di “atteggiamento verbalmente violento e squadrista che ha la stragrande maggioranza di chi perora cause antispeciste e più in generale animaliste”: ebbene io interpreto questo come un pregiudizio, lo stesso che in passato ho nutrito anch’io. Conosce davvero così tanti animalisti? Sì è mai interrogato sul significato più profondo dell’analogia oscena (le consiglio, se me lo concede, il testo di Enrico Donaggio su Coetzee)?
    Quando successivamente la prego di liberarmi dal predicato temibile di “antispecista”, lei mi invita a disfarmene da me. Ma io non intendo assolutamente farlo, perché per me non veicola alcun significato negativo. E’ l’etichetta stessa che le chiedo di rimettere in movimento, cosicché io possa continuare a definirmi come preferisco senza venire guardata attraverso le inferriate.

    A presto,

    Sc

  76. Masque scrive:

    Siete stati tutti perfetti! Complimenti! Nemmeno aveste seguito un compione!
    Direi che chiunque leggerà questo post ed i commenti, non avrà alcuna difficoltà nel farsi una giusta opinione del tipo di persone che sono intervenute, di quelle che hanno risposto, degli argomenti portati, e delle risposte ad essi.

  77. matteo nucci scrive:

    Mi perdoni, signor Massimo, se intervengo e le assicuro: è l’ultima volta. Come avrà notato ho sempre cercato di scrivere con assoluto riguardo. E ora mi tocca leggere “La cosa che mi colpisce è il tono di chi scrive a favore dello specismo. Aggressivo. Sarcastico. Poco rispettoso. Mi sembra che nell’80% dei casi sia l’aggressione lo stile predominante. E il tentativo di ridicolizzare l’”avversario”.
    Lei sta scherzando o è senza vergogna? Dopo tutto quel che avete scritto? Le vostre misere accuse? Gli insulti e la violenza verbale continua? Lei che neppure mai si è scusato di quel che scrive.
    Trasecolo. Davvero trasecolo. Parlate pure tra di voi, visto che vivete su tali vette di giustizia e fanatismo.
    Purtroppo devo infine dare ragione a Orwell – un antitaurino:
    “Con due generi di persone è completamente impossibile parlare: i comunisti e i vegetariani”.
    Ovviamente al tempo aveva il piacere di non essersi mai imbattuto nel delirio antispecista.
    Sempre cordialmente, comunque.

  78. fabrizio scrive:

    dove c’è un oppresso c’è sempre un oppressore.
    ho sempre considerato un vigliacco chi consapevolmente si schiera dalla parte dell’oppressore.

  79. Marco scrive:

    Cari mangiatori di cadaveri, il vostro argomentare con continui sofismi serve solo a salvare la vostra autostima, non a cercare una “realtà effettuale” delle cose o una qualche verità condivisa.

  80. Volpina scrive:

    Al signor Ronda vorrei dire che non mi interessa che il mio commento sia stato attribuito ad altri. Non voglio solo che gli altri vengano attaccati per cose che dico io.
    Hai travisato tutto, non sono una persona violenta, ma sono molto arrabbiata sicuramente con chi causa del male a delle creature innocenti.
    Non credo ci sia NIENTE, un cazzo di niente, da imparare da corride o da pali. Non è cultura, non è divertimento.
    Gioire con le sofferenze degli altri è puro sadismo. Tipicamente umano.
    Non credo ci sia bisogno, ne per me, ne per Rita, ne per nessun altro, di vedere corride o stupidaggini simili per capire che è una cosa violenta.
    Ma non lo capisci? Non te ne rendi conto? Hai mai guardato un animale negli occhi? Sul serio non riesci a vedere la bellezza della sua anima, l’amore che prova, la gioia di vivere?
    Non approvo chi mangia carne. No. Non l’approvo no. Non approvo il palio e non approvo la corrida. Non sono fascista. Non sono comunista.
    Sono una persona che soffre, per quanto assurdo possa sembrare, a vedere e a sapere che ci sono milioni id povere piccole creature che piangono e muoiono e sono terrorizzate per una cosa inutile.
    Non ci serve mangiare carne, non ci servono le pellicce, il “divertimento” ai loro danni, non ci serve! Perchè è difficile? Sicuramente usare toni vendicativi a puro scopo provocativo può sembrare eccessivo, ma almeno solleva la questione. Non è giusto, e non smetterò mai di dirlo. Se potessimo provare il terrore che provano loro lo potremmo capire. Non c’è empatia nell’uomo. Si reputa la creatura superiore ma invece non fa altro che schiavizzare, torturare e uccidere altri esseri. Questo è essere fascista o nazista o come diamine vuoi metterla nei termini di politica.
    A me la politica non interessa. L’unica cosa che davvero vorrei è che l’umano capisse che gli animali sono creature bellissime, meravigliose e che meritano di essere amate e rispettate.
    Sempre.

    Chiedo scusa se non ho letto tutti i commenti, ma sono davvero stanca (fisicamente).
    Un abbraccio a tutti i vegani e aspiranti curiosi vegetariani.
    Un saluto agli altri.

  81. Volpina scrive:

    Se la signorina Ilaria volesse fare un giro sul mio blog sarei felicissima di fare due chiacchiere. Sicuramente non mi interessa cosa pensa di me, almeno io non sono così pusillanime da ridicolizzare le frasi di un ignaro qualcuno sul blog di un altro.

    Spero davvero di leggerti, perchè penso che tu abbia davvero bisogno di confrontarti con qualcuno che sappia di quel che parla.
    Non riesco a credere che tu possa amare gli animali e poi mangiare la loro carne. Questa è ipocrisia.
    Non è comunque giusto giudicarti. Sai, non mi piace parlare male di chi non ha nemmeno il coraggio di venire a commentare i miei post, sul mio blog.

  82. Massimo scrive:

    Signor Matteo Nucci

    il tono con cui Lei mi risponde porta la percentuale all’83%.

    E ricambio i saluti cordiali.

  83. Rita scrive:

    @ Nucci

    C’è qualcosa che non funziona nella sua capacità percettiva, mi creda.

    Mi scusi, ma quando chiama l’antispecismo, “il delirio antispecista”, secondo lei non è un’offesa? E guardi che sono giorni che noi ci sentiamo dire che siamo fanatici, che siamo esaltati, che siamo matti, che siamo idioti, di tutto e di più; eppure lei sembra aver percepito solo quelle che le sono sembrate offese rivolte alla sua persona, mentre, mi creda, è contro il sistema dello sfruttamento animale per intero che ci rivolgiamo, di cui lei, mangiando carne, beninteso, fa parte.
    Ma è vero o no che per mangiare carne bisogna uccidere un animale? E’ vero o no che il toro dentro all’arena alla fine muore?
    E la morte causata dall’uccisione volontaria è violenza o no?
    Per me sì. Se lei non vuole sentirselo dire, è un problema suo, ma non di aggressione verbale nostra, ché riportiamo soltanto la verità di quel che accade, nulla di più, nulla di meno.
    La verità non piace sentirsela dire, vero?

    E la faccia finita di sentirsi offeso. A me qui è stato detto di tutto eppure ci rido sopra, e sa perché? Perché le offese che un’antispecista si sente continuamente rivolgere (di delirio, di follia, di estremismo, di ignoranza e via dicendo) sono NULLA, davvero nulla o poca cosa rispetto a tutte la sofferenze e le offese fisiche e psicologiche che in ogni istante miliardi di animali sono costretti a subire per mano dell’uomo.

    Sin dal primissimo commento ci è stato detto che abbiamo poco intelletto, eppure da questo tipo di offese nessuno mai ha chiesto scusa qui, né lei, né Ronda, né altri.
    Ma io nemmeno le voglio le sue scuse.
    Strano che però uno che ci tiene a fare il macho come lei andando a guardare la morte in diretta si senta offeso da qualche parolina.
    Sicuramente il toro ha più coraggio di lei.

  84. francesco scrive:

    Ho letto tutti i commenti in un sol colpo ed e’ stato un vero trip!
    Si’, e’ vero, a livello di metodo il campo e’ molto ampio e forse discutendo si e’ troppo divagato: credo ad esempio che le considerazioni sull’allevamento industriale ci vedano tutti d’accordo, anche i pro-corrida, che pongono, infatti, tra le ragioni stesse della corrida proprio l’essere il contrario dell’allevamento industriale; soprattutto all’ultimo momento, quando cioe’ l’uomo toglie si’ la vita all’animale (che non e’ un numero, come nei lager, ma ha un nome e se ne conosce il padre e il nonno) ma lo fa rischiando la propria, cioe’ a prezzo della propria vita. In quel gesto si riconosce, a livello rituale (un rituale laico di grande forza) l’importanza della vita degli animali “sacrificati” per l’alimentazione. (Vi prego risparmiate sarcasmi, cui siamo piu’ che abituati noi pro corrida – singolare per inciso definire i pro corrida, in italia, una maggioranza! – e provate a capire cosa si intende dire con questo). Delle condizioni di vita (ottime, uno stato praticamente brado) degli animali da corrida si e’ gia’ detto e quindi quando si dice che occorrerebbe informarsi si vuole dire che se analizzata a fondo si capirebbe quanto in fondo la corrida sia piu’ etica di molte altre forme di rapporto uomo-animale che non attirano le medesime (bulgare) riprovazioni (Al posto della vecchia plaza de toros, chiusa, di Barcelona c’e’ mi pare un Mc Donalds, e comunque ce ne sono li’ vicino, e ci sono tanti KFC e altre catene del genere… non ho visto le stesse battaglie animaliste). Certo prevede la morte dell’animale (che viene mangiato). E il fatto che la si veda. E a qualcuno non scandalizza. A qualcun altro si. Chiarito che (almeno per noi) la morte del toro nell’arena e’ MIGLIORE e piu’ RISPETTOSA di quello del mattatoio, chiarito che la sua vita e’ migliore e piu’ lunga degli altri bovini da carne, chiarito che la sussistenza della razza e’ legata alla corrida (non puo’ certo circolare libero, vive in mega recinti di chilometri e chilometri quadrati circondati da paracarri vorrei vedere chi li alleverebbe se non per passione e per quel piccolo sistema economico rappresentato dalle corse), chiarito tutto cio’ resta il fatto che muore. E che a qualcuno non scandalizza. A qualcun altro si.

    Ed e’ qui il problema. Mi pare che il nodo sostanzialmente inaffrontato sia questo. Cito Rita: “l’unica strada percorribile per abolire ogni forma di violenza e di discriminazione, una strada che certamente è in direzione di un fine eticamente evolutivo e della conquista di una sempre maggiore dignità per la nostra stessa specie. Uccidere altri esseri viventi, quale sia la specie cui appartengono, ci dequalifica come esseri senzienti che hanno come fine un’evoluzione di tipo anche etico (oltre che tecnologico o di tipo meramente biologico)”.

    Voi lo date per scontato ma non lo e’! Su quali basi fondate questo pensiero? Mi interessa saperlo. Con quale sicurezza e o leggerezza abbandonereste uno stile di vita cosi’ antico come quello degli allevatori-cacciatori-pescatori in nome di un presunto progresso etico? Con quale autorita’ vi ponete al di sopra di tutte le generazioni che vi hanno preceduto, e ad ogni latitudine? (Vorrei dire con quale arroganza, ma non lo faccio). Quando si cita il razzismo contro i neri come forma di cultura superata, vorrei ricordare che quella realta’ e’ circoscritta ad alcune culture, non si farebbe lo stesso discorso per le tribu’ africane. Mentre il carnivorismo (come si dice?) e’ planetario.

    E’ ormai chiara la posizione di chi dice che l’uomo non deve creare sofferenza agli esseri viventi. Che questo sia inevitabilmente il destino dell’uomo. Che l’uomo debba svilupparsi eticamente in direzione della salvaguardia della vita di ogni essere senziente. Ma chi l’ha detto? questo e’ un opinabilissimo parere comprensibilissimo soprattutto in chi con gli animali avesse un rapporto televisivo da Geo & Geo (quindi nessuno degli scriventi in questo blog). Per me il destino dell’uomo e’ sfamare l’intera umanita’, evitare gli sprechi, trovare forme di allevamento e agricoltura piu’ rispettose; evitare l’inquinamento… Questo e’ il destino dell’uomo, assieme allo sviluppo tecnico e perche’ no alla decrescita felice. I riferimenti di Ronda alla guerra partigiana erano evidentemente improntati a ricondurre l’attivita’ dell’allevamento ai momenti migliori della storia dell’uomo, e non ai peggiori come fa chi tira in ballo inevitabilmente nazismo pedofilia e infibulazione. Lo dico chiaramente: per me l’animale PUO’ MORIRE per sfamare l’uomo. Questo lo rende nobile e degno di ogni riguardo perche’ da lui (anche da lui) deriva la mia sopravvivenza e quella dei miei cari. Io attraverso la visione della corrida ho inteso trasmettere ai miei figli (ce li ho portati) oltre all’ammirazione per un magnifico animale selvatico, l’importanza di quel sacrificio per la nostra vita. Non sono mica sciocchezze! L’importanza della vita. Il rispetto per il cibo: altro che’ violenza, divertimento, crudelta’. Il toro muore mangiato dall’uomo; cosi’ come muore l’agnello mangiato dal lupo e la gazzella dal ghepardo. La morte non ferma la vita, anzi la rigenera. Cio’ avviene in natura e per me (per me) E’ LECITO! E’ una legge di natura, la vita che si trasmette, si’ anche attraverso il sangue (Mussolini ha usato la parola sangue, lo riconosco, ma credo che le analogie con Ronda finissero li’). La figura del Cristo come l’Agnello immolato e’ esattamente questo.

    Non si puo’ a mio parere prendere in mano la dichiarazione dei diritti dell’uomo e a cuor leggero, con un correttore automatico sostituire “diritti dell’uomo” con “diritti del vivente” e trasferire le stesse sensibilita’ raggiunte in difesa degli uomini anche a tutti gli animali. Se lo si vuol fare occorre PRIMA diffondere universalmente la stessa vostra particolarissima sensibilita’. Ma poi pero’ per convincermi mi dovrete spiegare (e non c’e’ nessuno che lo stia facendo!!!!)
    cosa dovrei fare se per sbaglio pesto infinite formiche, cui tolgo la vita quotidianamente, e le cimici e le mosche… che’, la loro vita vale forse meno di quella di un uomo, di una tigre o di un elefante? E come permettere agli animali di continuare a delinquere uccidendo altri innocenti (una gazzella dieci ghepardi??). Dobbiamo arrivare all’estinzione dei carnivori? (tra cui i gatti e i cani?) Tutte queste cose rimangono inspiegate. E se vi addentrate nella spiegazione non fate altro che aumentare la differenza tra l’uomo e gli altri animali, diventando piu’ realisti (specisti) del re. Salvando alla fine forse il solo paguro bernardo (ok questa e’ una battuta).

    Quanto poi alle tante grida scandalizzate di chi dice “ma come, osano considerare l’uomo piu’ importante degli altri animali (scusate ma non trovo piu’ la citazione esatta) poi dileggiato da Ilaria che trollava un po’ troppo (ne prendo le distanze, va bene cosi’?), dico ma l’aveta mai sentita la nona di Beethoven, o il sistema musicale giavanese, l’avete mai vista una citta’ anche paragonata a quel bellissimo prodigio che e’ un alveare o un formicaio o la diga di un castoro?? Li avete visti i quadri, letti i libri, mangiati i dolci? la muraglia cinese? Certo io le ho viste le dolomiti, ma pure Venezia!

    Ma volete collocarci su uno stesso piano davvero? Non si puo’ NON riconoscere una differenza evidente. Poi accetto e rispetto la posizione di chi SCEGLIE anche per ragioni di salute (ne sono convinto) di essere vegetariano, ma non posso accettare di essere definito assassino. O mangiatore di cadaveri. Non ve lo permetto. Perche’ gli altri carnivori non mangiano cadaveri? che’ la gazzella dopo che e’ stata sbranata torna a sgambettare insieme al branco? Ma allora mi chiedo cosa penserete di quegli esseri talmente snaturati da nutrirsi di cadaveri e che in compenso non sanno nemmeno suonare la chitarra?

    E bene ha fatto Luigi Ronda a riportare le tante frasi che, messe insieme, mettono i brividi, come le risposte successive che non ne sminuiscono affatto gli effetti. Come ho gia’ detto, troppe volte qualche esaltato, da certe espressioni colorite, e’ passato ai fatti. Sono frasi pericolose, specie dette in forma semianonima. Alcuni dicono di conoscere la persona che scrive “un cavallo dieci senesi” (poi spiegata come forma pseudo umoristica allusiva al nazismo) e dicono che non farebbe male a una mosca; sara’ vero, ma chi lo legge? Siamo cosi’ sicuri che tutti abbiano gli strumenti per capire il leggero humor (che trovo, personalmente, aberrante, sara’ che io i nazisti, dell’Illinois o meno, li odio quindi non li cito)?; ovvio non intendo responsabilizzare troppo la singola affermazione, ma il clima che deriva da tutte queste dichiarazioni quanto meno “leggerine” (e a cui faceva riferimento l’articolo di Ronda) e’ pericoloso.

    Per questi motivi era per me giusto un richiamo da parte del moderatore, che apprezzo molto nello stile e nel contenuto dei suoi interventi, oltre naturalmente apprezzare la dialettica e la gentilezza di Nucci e di quanti hanno saputo mantenere toni piu’ che civili, soprattutto in questa seconda discussione. Peccato per gli altri.
    Spero che qualcuno abbia la pazienza di rispondermi nel merito.

    ciao a tutti

  85. francesco scrive:

    dimenticavo: anche io sono carino ma purtroppo sono gia’ sposato.
    e la firma
    Francesco Crovetti

  86. eos scrive:

    @Rita
    Hai deciso di darmi del Troll….ma cosa vuol dire? Ma come ti permetti?Ma chi sei?Cosa hai fatto nella tua vita per arrivare a questo?Parli di violenza sugli animali e ti scagli senza quartiere con chiunque abbia un’opinione diversa dalla tua…ma ti rendi conto?
    Tu che ti fai i complimenti da sola sulla” conduzione di una discussione pacata e civile”(parole tue…)e subito dopo offendi Ilaria e me, dandoci delle troll…!!!
    Veramente….ridere è l’unica soluzione!!!Continuo a dare ragione ad Ilaria, che purtroppo non conosco, anche se nel tuo immaginario saremmo colleghe, ma ti dirò di più, non la conosco, ma non ho dubbi, anzi ho la certezza che se capitassimo in uno stesso tavolo a mangiare qualcosa insieme, lei di certo non mi farebbe pesare il fatto di mangiare della carne e sarebbe sicuramente una più piacevole compagnia di una qualsiasi integralista antispecista.
    Poi l’assurdo….cos’è che hai scritto a quel santo di Nucci…ah si…”ci tiene a fare il macho andando a guardare la morte in diretta”….:)))!!!
    Da morire….dal ridere…! Di la verità, fai del cabaret da anni?…Come mai non gli hai consigliato di andare a lavorare in un macello o di diventare un regista di splatter??
    Poi continui…”sicuramente il toro ha più coraggio di lei”….ma cos’è la fiera dell’assurdo?Come si può paragonare il coraggio di un uomo a quello di un animale? Animale maestoso quale è il toro, ma pur sempre bestia,con un’istintualità totalmente differente dalla nostra.
    Stesso uomo, comunque, che argomenta con estrema chiarezza le sue convinzioni…dove sarebbe la codardia ?
    Poche parole per la @Strega invece:…Quando hai fatto il copia incolla per prendere la citazione di Darwin a te più congeniale per distorcerla, ti sei accorta che il titolo del libro è “L’origine delle specie”????
    Signor Ronda continuo ad ammirarla per il suo articolo e a questo punto per l’estrema pazienza…
    Hasta luego…y suerte…
    Aurora

  87. fabrizio scrive:

    – “Con quale sicurezza e o leggerezza abbandonereste uno stile di vita cosi’ antico come quello degli allevatori-cacciatori-pescatori in nome di un presunto progresso etico?”
    > con la sicurezza di chi torna ad uno stile di vita ancora più antico e naturale. forse lei ignora che la caccia è una abilità acquisita, e non una dote innata; gli antropologi sono abbastanza concordi nel sostenere che i primi uomini mangiassero ciò che la natura già gli offriva, ovvero frutta.

    – “Che l’uomo debba svilupparsi eticamente in direzione della salvaguardia della vita di ogni essere senziente. Ma chi l’ha detto”?
    > la logica lo vuole. lei usa la parola etica in modo limitato. glielo spiego molto semplicemente: l’etica è una cosa “a spirale”: nel tempo continua il suo moto di allargamento fino ad includere sempre più istanze nella sua spirale.
    come le è già stato detto, l’umanità compie il suo cammino di progresso etico per gradini (molto piccoli in verità).
    l’etica non sopporta i centrismi, che per loro stessa natura limitano sempre la realtà con la strettezza di un punto di vista miope. razzismo, sessismo, etnocentrismo e altre “distorsioni” sono state eticamente superate… è lecito aspettarsi anche il superamento dello specismo.

    – “Per me il destino dell’uomo e’ sfamare l’intera umanita’, evitare gli sprechi, trovare forme di allevamento e agricoltura piu’ rispettose; evitare l’inquinamento… ”
    > lei mi perdonerà ma qui devo bacchettarla. perché, affermando questo, o lei è completamente disinformato, o lei è in malafede.
    infatti il consumo di carne è strettamente correlato con i problemi di inquinamento. ci sono ricerche che dimostrano come la scelta di non mangiare carne sia la scelta positivamente più impattante per il benessere del pianeta
    per esempio, “produrre 1 kg di proteina animale richiede circa 100 volte più acqua che produrre 1 kg di proteina di grano” (Pimentel D, Pimentel M. Food, energy and society. Niwot, CO: Colorado University Press, 1996).
    oppure… “il numero di persone nutrite in un anno per ettaro varia da 22 per le patate, a 19 per il riso fino a solo 1 e 2 persone rispettivamente per il manzo e l’agnello…” è la FAO a sostenerlo.
    la carne è un prodotto inefficiente (la sua produzione spreca più di quanto ottiene). si informi.

    – “Lo dico chiaramente: per me l’animale PUO’ MORIRE per sfamare l’uomo. Questo lo rende nobile e degno di ogni riguardo perche’ da lui (anche da lui) deriva la mia sopravvivenza e quella dei miei cari.”
    > lei può pensare ciò che vuole, ma la limitatezza del suo punto di vista è per me cosa disarmante e assai antica, quasi medievale. domando anche cosa importi alla mucca dei suoi parenti, e perché il fatto di nutrirli debba farle onore, neanche fossero Mozart o Rossini, ammesso che alla mucca piaccia l’opera.
    resta il fatto che lei non è intellettualmente onesto neanche qui: lei scrive infatti “sopravvivenza” ma è in errore perche si sopravvive benissimo anche senza mangiare la mucca. (noi vegani ne siamo la prova evidente, le cavie che dovrebbero aprirle gli occhi). avrebbe forse dovuto scrivere che la mucca è nobile perche nobilità il palato dei suoi cari…

    – “Non sono mica sciocchezze! L’importanza della vita. Il rispetto per il cibo: …”
    > è qui l’errore: gli animali sono incontrovertibilmente vita. farli coincidere col cibo è solo una scelta arbitraria, evitabile e del tutto opinabile.

    – “E’ una legge di natura”
    > sbaglia anche qui: per l’uomo è una scelta di cultura. poi, come recita un recente claim pubblicitario “c’è chi segue e chi sceglie”…

    – “La figura del Cristo come l’Agnello immolato e’ esattamente questo. ”
    – qui mi si perdoni ma smetto di scrivere perche capisco che ho buttato il mio tempo.

  88. Rita scrive:

    @ eos

    Nella mia vita ho fatto cose ben più nobili che andare a guardare le corride.

    Non sono stata io a scagliarmi contro Ilaria, ma è stata Ilaria, se leggi bene.

    Guarda, dandovi del troll, a te e a lei, in realtà vi ho nobilitato perché se davvero fate sul serio, beh, allora una risata, se permetti, me la faccio io. 😀

  89. Serena Contardi scrive:

    Caro Francesco,
    iniziano a mancarmi il tempo e l’energia, dunque intervengo per l’ultima volta: se qualcosa della mia risposta dovesse sembrarle insoddisfacente, spero avremo modo di approfondire la questione dopo la pubblicazione dell’articolo di Caffo.
    Tutto ciò che dice sembra molto ragionevole. Corrida a parte, anch’io la pensavo come lei, su tutta la linea. In effetti l’autore che dà il nome a questo blog, Adorno, inisté sempre sulla violenza sottile che si cela dietro il “sano” buon senso comune: solo chi non ha nulla da perdere, come il matto o lo scemo del villaggio, può permettersi di dire la verità. Dunque l’antispecismo è delirante, ha perfettamente ragione Nucci.

    Giustamente ci fa notare che, diversamente dai polli delle batterie industriali, i tori da lidia non sono numeri: fanno una vita dignitosa, viene loro dato un nome. E la corrida ha un altissimo valore simbolico, è tradizione (oltre alla forza e al sangue, mi pare che a quelli là non dispiacessero nemmeno le tradizioni, ma non voglio provocare). Insomma le piacciono i simboli. Anche a me. Si è mai interrogato sull’altissimo valore simbolico dell’atto del nominare? Si tratta di riconoscere che che di là dal nome c’è un soggetto (ha mai fatto caso che nessuno battezza un cactus?): oltre il confine non c’è più qualcosa, ma qualcuno, e io prendo atto della sua alterità irriducibile. Sebbene dal punto di vista del pollo e del toro l’allevamento semibrado sia da preferirsi alla mostruosità dell’intensivo, dal punto di vista nostro, Francesco, chiamarli per nome prima di mandarli a morire inizia a diventare problematico.

    Pone una questione sulla legittimità delle rivendicazioni antispeciste, chiede come possiamo essere sicuri della giustezza delle nostre tesi. Personalmente non ne ho la certezza assoluta, ma credo le vostre siano infinitamente più deboli. Come ha già ricordato Stregaa, quel Darwin che qualcuno crede di citare per metterci in difficoltà ha ben messo in luce la continuità tra i viventi (così il più grande biologo neo-darwiniano vivente, Richard Dawkins, dialoga amabilmente con il “rognoso” Singer e pare apprezzarlo parecchio) e, seppure una vacca non è in grado di comporre la nona sinfonia, nemmeno io so farlo, ed è probabile che la distanza tra me e Beethowen sia maggiore di quella che esiste tra me e un bonobo. Non mi rinchiuda in uno zoo, la prego.

    I confini sfumano, ed è un bene che sia così: l’unica cultura che non cambia, è una cultura morta. Tuteliamo umani che un tempo gettavamo dalle rupi, alcuni di loro hanno capacità di linguaggio e ragionamento inferiori a quelle delle grandi scimmie. Se possiamo cercare di costruire un mondo meno violento per tutti, perché non farlo? Perché il salame è buono e scommettere sui cavalli è divertente? Va bene, ma non si dica che questi sono “argomenti”: non c’è nulla di razionale in questo, siamo all’adorniano “ventre divenuto spirito”, l’ennesima declinazione del diritto del più forte, che io trovo crudele e sbagliato in tutte le sue forme, intra e interspecifiche.

    Dice che che mangiare carne è perfettamente naturale. Magari lo è – non sono nutrizionista, dunque non mi esprimo sulla controversia onnivori vs frugivori – ma la fallacia naturalis e la ghigliottina di Hume stanno lì a insegnarci che naturale non è sinonimo di giusto. Possiamo vivere senza. Anche la guerra potrebbe essere letta come naturalissima manifestazione di pulsioni aggressive risalenti alla biologia: nemmeno questo è un argomento. E non sono io a dirlo, ma la logica, che ha le sue regole.

    Sulle povere formiche calpestate quotidianamente mi permetto di consigliarle questo articolo e relativi commenti: http://asinusnovus.wordpress.com/2012/02/11/confondere-appositamente-i-movimenti-con-le-azioni-intenzionali/

    Le contraddizioni che lei pare vedere nell’antispecismo esisteranno anche – siamo esseri fallibili – ma diventano poca cosa in confronto ai cortocircuiti dello specismo. Nessuno intende chiedere ad un leone di non mangiare la gazzella o di votare alle amministrative: sarebbe come chiedere ad una donna di scrivere il suo nome nella sabbia mentre fa la pipì. L’esempio è certamente sciocco, ma valido: esistono delle differenze da cui non è possibile prescindere, ma non è detto che queste differenze debbano dare luogo a gerarchie. Questo è l’antispecismo.

    Se invece crede nella superiorità dell’uomo perché è cattolico, mi lascia davvero disarmata. Non so argomentare contro l’esistenza di Dio. Così come lei non può argomentare a favore della sua esistenza. Nel caso non fosse credente, ma specista convinto: l’uomo di qui, l’uomo di là, anche anche l’umanesimo è un’ideologia in sfacelo. Non perché non sia importante occuparsi del nostro prossimo, tutt’altro. Come diceva Frantz Fanon, l’occidentale dice “uomo”, e intende “maschio eterosessuale bianco”. L’identità stessa è violenza: io inizio a intravedere prossimi anche al di là dei confini di specie.

    Cordialmente,
    SC

    P.S.: No, Ronda non ha fatto bene a scrivere sull’antispecismo basandosi unicamente su quei commenti. Mi spiace non riusciate ad accettarlo, ma si è trattato di una chiara operazione sofistica http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

  90. eos scrive:

    @Rita
    Presumo, abbia avuto le sue ottime motivazioni Ilaria, per scagliarsi su di lei, se proprio lo ha fatto…e comunque parlo per me…e le richiedo, ma come si permette??Adesso mi nobilita!!!???Crede davvero che io abbia bisogno di un suo attestato di stima?Sinceramente me ne frego….e poi cos’è che faremmo sul serio secondo lei?Ridere?…A me viene spontaneo quando leggo cose assurde…
    Poi cosa pretenderebbe da Nucci e da Ronda? Delle scuse…..Lei? No, ma veramente…non ci sono parole.
    Aurora

  91. Serena Contardi scrive:

    Caro Francesco,
    iniziano a mancarmi il tempo e l’energia, dunque intervengo per l’ultima volta: se qualcosa della mia risposta dovesse sembrarle insoddisfacente, spero avremo modo di approfondire la questione dopo la pubblicazione dell’articolo di Caffo.
    Tutto ciò che dice sembra molto ragionevole. Corrida a parte, anch’io la pensavo come lei, su tutta la linea. In effetti l’autore che dà il nome a questo blog, Adorno, inisté sempre sulla violenza sottile che si cela dietro il “sano” buon senso comune: solo chi non ha nulla da perdere, come il matto o lo scemo del villaggio, può permettersi di dire la verità. Dunque l’antispecismo è delirante, ha perfettamente ragione Nucci.

    Giustamente ci fa notare che, diversamente dai polli delle batterie industriali, i tori da lidia non sono numeri: fanno una vita dignitosa, viene loro dato un nome. E la corrida ha un altissimo valore simbolico, è tradizione (oltre alla forza e al sangue, mi pare che a quelli là non dispiacessero nemmeno le tradizioni, ma non voglio provocare). Insomma le piacciono i simboli. Anche a me. Si è mai interrogato sull’altissimo valore simbolico dell’atto del nominare? Si tratta di riconoscere che che di là dal nome c’è un soggetto (ha mai fatto caso che nessuno battezza un cactus?): oltre il confine non c’è più qualcosa, ma qualcuno, e io prendo atto della sua alterità irriducibile. Sebbene dal punto di vista del pollo e del toro l’allevamento semibrado sia da preferirsi alla mostruosità dell’intensivo, dal punto di vista nostro, Francesco, chiamarli per nome prima di mandarli a morire inizia a diventare problematico.

    Pone una questione sulla legittimità delle rivendicazioni antispeciste, chiede come possiamo essere sicuri della giustezza delle nostre tesi. Personalmente non ne ho la certezza assoluta, ma credo le vostre siano infinitamente più deboli. Come ha già ricordato Stregaa, quel Darwin che qualcuno crede di citare per metterci in difficoltà ha ben messo in luce la continuità tra i viventi (così il più grande biologo neo-darwiniano vivente, Richard Dawkins, dialoga amabilmente con il “rognoso” Singer e pare apprezzarlo parecchio) e, seppure una vacca non è in grado di comporre la nona sinfonia, nemmeno io so farlo, ed è probabile che la distanza tra me e Beethowen sia maggiore di quella che esiste tra me e un bonobo. Non mi rinchiuda in uno zoo, la prego.

    I confini sfumano, ed è un bene che sia così: l’unica cultura che non cambia, è una cultura morta. Tuteliamo umani che un tempo gettavamo dalle rupi, alcuni di loro hanno capacità di linguaggio e ragionamento inferiori a quelle delle grandi scimmie. Se possiamo cercare di costruire un mondo meno violento per tutti, perché non farlo? Perché il salame è buono e scommettere sui cavalli è divertente? Va bene, ma non si dica che questi sono “argomenti”: non c’è nulla di razionale in questo, siamo all’adorniano “ventre divenuto spirito”, l’ennesima declinazione del diritto del più forte, che io trovo crudele e sbagliato in tutte le sue forme, intra e interspecifiche.

    Dice che che mangiare carne è perfettamente naturale. Magari lo è – non sono nutrizionista, dunque non mi esprimo sulla controversia onnivori vs frugivori – ma la fallacia naturalis e la ghigliottina di Hume stanno lì a insegnarci che naturale non è sinonimo di giusto. Possiamo vivere senza. Anche la guerra potrebbe essere letta come naturalissima manifestazione di pulsioni aggressive risalenti alla biologia: nemmeno questo è un argomento. E non sono io a dirlo, ma la logica, che ha le sue regole.

    Sulle povere formiche calpestate quotidianamente mi permetto di consigliarle questo articolo e relativi commenti: http://asinusnovus.wordpress.com/2012/02/11/confondere-appositamente-i-movimenti-con-le-azioni-intenzionali/

    Le contraddizioni che lei pare vedere nell’antispecismo esisteranno anche – siamo esseri fallibili – ma diventano poca cosa in confronto ai cortocircuiti dello specismo. Nessuno intende chiedere ad un leone di non mangiare la gazzella o di votare alle amministrative: sarebbe come chiedere ad una donna di scrivere il suo nome nella sabbia mentre fa la pipì. L’esempio è certamente sciocco, ma valido: esistono delle differenze da cui non è possibile prescindere, ma non è detto che queste differenze debbano dare luogo a gerarchie. Questo è l’antispecismo.

    Se invece crede nella superiorità dell’uomo perché è cattolico, mi lascia davvero disarmata. Non so argomentare contro l’esistenza di Dio. Così come lei non può argomentare a favore della sua esistenza. Nel caso non fosse credente, ma specista convinto: l’uomo di qui, l’uomo di là, anche anche l’umanesimo è un’ideologia in sfacelo. Non perché non sia importante occuparsi del nostro prossimo, tutt’altro. Come diceva Frantz Fanon, l’occidentale dice “uomo”, e intende “maschio eterosessuale bianco”. L’identità stessa è violenza: io inizio a intravedere prossimi anche al di là dei confini di specie.

    Cordialmente,
    SC

    P.S.: No, Ronda non ha fatto bene a scrivere sull’antispecismo basandosi unicamente su quei commenti. Mi spiace non riusciate ad accettarlo, ma si è trattato di una chiara operazione sofistica http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

  92. Rita scrive:

    @ Aurora

    Io non pretendo scuse da nessuno, e l’ho anche scritto.

    Ho provato, come tutti, a discutere civilmente; la discussione è degenerata, ma non certo per colpa mia.
    Continui pure a ridere. Di certo, per quanto a lei possano sembrare assurde le istanze dell’antispecismo, non è con una risata che si risponde e si argomenta.

    “Ogni rivoluzione conosce tre stadi: il ridicolo, il dibattito, l’accoglimento” (J. S. Mill).

    Per lei evidentemente siamo ancora allo stadio del ridicolo; ho sbagliato a credere che si fosse già passati a quello del dibattito.

  93. #...# scrive:

    @ Franceco Crovetti

    Mi pare che un punto che ci trova d’accordo presenti però anche un situazione un po’ ricattatoria.
    La vita del toro è certamente migliore di un animale da macello, però precede la corrida. Mi si dirà che è con i soldi della corrida che si può mantenere l’esistenza del toro. Però allora bisogna anche dire che se un animale è stato selezionato artificialmente, la responsabilità di questa situazione obbligata è comunque nostra. Preferiamo che muoiano nelle corride o che si estinguano? Beh, io non lo so, però certo non si può pretendere che a mente fredda si apprezzi la corrida per via di queste premesse.

    Arrivo poi al punto che metti in evidenza a partire dalle parole di Rita. Pur rispettandole, credo che Rita “sbagli” a porre l’evoluzione in un’ottica teleologica. Che nel tempo anche il nostro senso morale ( a fine commento posterò un articolo di Steven Pinker al riguardo ) si sia evoluto è un fatto. Che sempre più persone aspirino ad un mondo privo di violenza è un altro fatto. Ma non credo che questo ci renda più degni, la dignità è una qualità arbitraria e non ne farei un valore in sé. Anche perché tutti gli animali compiono e compiranno sempre violenza. Dunque l’aspirazione ad un mondo sempre meno violento è una scelta, condivisibile o meno, ma che non può essere posta come naturale fine. Questo è evidentemente un errore. Lo stesso errore compiuto da ogni religione. Un errore logico, non che sia “sbagliato” vivere con questo pensiero, anzi.

    Il tuo riferimento ai diritti dei viventi infatti rende evidente come comunque noi siamo obbligati a tracciare una linea. Chi è che rientra nel campo degli aventi diritto alla vita? Nel libro che ho citato l’altra volta “Anelli nell’io” si parla proprio di questo.

    Però per tornare allo scontro specista-antispecista, si dovrebbe capire che entrambe le posizioni sono legittime e inconsistenti. Perché appunto se si parla di corrida, non c’è un accordo che possiamo trovare, i dilemmi etici non si risolvono col ragionamento. Non c’è argomentazione possibile né per dire giusta né per dire sbagliata la corrida. Questo mi pare sia il motivo che porta a discussioni accese e fuorvianti. Ma l’errore iniziale è di Minima&Moralia, che pretende di argomentare contro l’antispecismo. Visto che tutti tirano in ballo i nazisti, diciamo che il problema dei nazisti non era ciò che pensavano, ma ciò che facevano.

    L’articolo di Pinker:
    http://lumerinnovato.blogspot.com/2008/01/listinto-morale-di-steven-pinker.html

  94. #...# scrive:

    @ eos ( Aurora )

    Ma fra ridere e prendere per il culo c’è differenza no?
    Oltretutto ho chiesto a Ilaria se di solito ride in faccia ai “malati di mente” e non mi pare abbia risposto.

  95. Serena scrive:

    Qualcuno della moderazione sblocca la mia lunga risposta a Francesco?

    SC

  96. Massimo scrive:

    @Francesco

    Tu ritieni che l’animale possa morire per sfamare l’uomo.

    Pensi che chi ama gli animali potrà mai accettare una cosa del genere?

    Come se tu dicessi: per me i bambini negri possono morire per sfamare l’uomo.

    Pensi che la madre di quei bimbi potrebbe accettare una cosa simile?

    Mangiare gli animali non è necessario. Esistono altri modi.

    Se tu non ami gli animali ti comprendo, e non c’è nulla da discutere. Per lo meno un po’ di onestà.

    Il mio impegno è coinvolgere chi gli animali li ama. Per informare che è possibile, anzi facilissimo, vivere bene senza procurare loro danno. Senza sfruttarli trattarli come oggetti e ucciderli.

    Poi mi rivolgo a chi gli animali dice di amarli. Ad essi chiedo, dopo aver dato le informazioni, coerenza.

    L’allevamento, per chi ama gli animali, è una tortura, è il campo di concentramento. Gli animali devono vivere liberi e basta. Gli animali non si toccano. Su questo punto nessun vegano o antispecista o chiamatelo come volete indietreggerà mai di un millimetro.

    Altro non c’è da discutere.

  97. Rita scrive:

    @ #…#

    Il dilemma che poni è un argomento interessante, e cioè se l’uomo (l’umanità) è o meno interessato ad evolversi anche sotto il profilo etico.
    Sicuramente “sbaglio” quando commetto l’ingenuità di pensare che tutti vogliano o possano indirizzare la loro esistenza verso un’evoluzione anche di questo tipo. In effetti ci sono tante persone che si “accontentano” di nascere, vivere e morire, senza mai porsi problematiche di questo tipo (anche perché magari non se lo possono permettere, avendo una condizione di vita che al massimo permette di soddisfare – ammesso che lo permetta – le più elementari necessità).

    Qui però introduci (io ti do del tu perché non mi piace frapporre una distanza tra me ed il mio interlocutore ed anche perché le discussioni in internet mi pare lo consentano; poi certo, se mi si rivolge dandomi del “lei”, mi adeguo di conseguenza) un’altra questione ancora, ossia se al di là della legittimità di perseguire o meno un determinato pensiero etico, si possa consentire il massacro di miliardi di esseri viventi al giorno ed in questo ben rientra l’analogia che hai fatto con i Nazisti: a prescindere da quello che pensavano o dal fine che si può proporre o meno l’umanità sotto il punto di vista teleologico, considerando quello che facevano si è ritenuto giusto intervenire per fermarli.

    Poi un’altra cosa: mi pare che si adottino sempre due pesi e due misure a seconda dell’oggetto della discussione; quando ci sono in ballo i diritti degli esseri umani allora ormai buona parte dell’umanità considera giusto continuare ad evolverci sotto il profilo etico e viene stigmatizzata, giustamente, ogni forma di razzismo o di discriminazione (che poi, di fatto, non tutta l’umanità goda dei diritti fondamentali è un altro discorso ancora, ma quantomeno nessuno oserebbe mettere in discussione che si debba continuare a lottare e a battersi per migliorare sempre di più le cose), mentre quando si parla dei diritti degli animali, allora ci si scontra. Io credo che questo scontro molto semplicemente derivi dal fatto che ancora la maggior parte della gente non è convinta che siano esseri la cui vita debba essere tutelata e preservata e questo perché culturalmente sono sempre stati considerati esseri inferiori, trattati come oggetti, come risorse rinnovabili a disposizione della specie ritenuta (erroneamente) superiore, che è quella umana.
    Questa è una concezione dura a morire ed è affinché possa cambiare questa visione profondamente antropocentrica che gli antispecisti si battono.
    Non esistono forme di vita superiori o inferiori (rispetto a cosa, poi?), ma esistono forme di vita diverse, la cui diversità dovrebbe essere accolta e tutelata.
    Per un fine non solo etico, ma anche logico. Secondo me.

    Era tanto difficile discutere in questa maniera? No.
    Non siamo dei pazzi, siamo persone che ragionano al di fuori dei canoni della cultura vigente secondo la quale è considerato “normale” uccidere miliardi di animali al giorno; e si badi bene che però normalità deriva da norma e la norma viene stabilita dalla maggioranza. Detto in altre parole, se la maggioranza fa una cosa, si ritiene – erroneamente – che tutti ci si debba adeguare, ma non è di per ciò solo detto che ciò che fa la maggioranza debba anche essere giusto.
    A Roma la maggioranza delle persone parcheggia in doppia fila, è uso comune farlo, lo fanno tutti, ma non per questo significa che sia una cosa giusta o corretta.
    Dunque nella nostra cultura si mangiano animali e la maggior parte della gente non riesce ad avere una visione abbastanza critica da mettere in discussione questa ovvietà, ritenendo che, sol perché la fanno tutti, debba anche essere per forza giusta.

    Io so che gli animali soffrono e che, essendo soggetti di una vita, esprimono la volontà di continuare a vivere secondo quelle caratteristiche di specie che gli sono proprie. Chi sono io per decidere arbitrariamente che non debbano venire rispettate queste caratteristiche?
    Un pesce non è nato per finire in padella, ma per nuotare libero; e così via per ogni specie.
    Altro, sinceramente, a parte scendere ancor più nel dettaglio, non saprei aggiungere.
    Non sono un’esaltata, solo una persona che ragiona oltre la visione specista imposta, rafforzata, continuamente confermata (attraverso i media, la cui propaganda obbedisce alle leggi economiche e di potere ed è interessata a mantenere lo status quo vigente) nella cultura vigente.

  98. #...# scrive:

    @ Rita

    grazie per il commento. Io non conosco il pensiero antispecista, ho più o meno tratto delle considerazioni leggendo fra i commenti. Penso che sia un pensiero che possa migliorare in una certa misura il mondo, fintanto che rimane un ideale. La questione centrale riguarda l’empatia, o la sensibilità. Io non ho smesso di mangiare animali dopo aver letto libri o parlato con qualcuno. L’idea però è nata con due esempi culturali: Dylan Dog e Lisa Simpson. Questo può far ridere, e ben vengano le risate. Se un uomo ha fame mangia quello che trova, e se trova un animale se lo mangia. Ma un conto è lavorare per boicottare o per terminare la produzione industriale e un conto è stabilire che non possiamo nutrirci di animali. Qualche tempo fa ho investito un gatto, che poi è morto. Mi è dispiaciuto un giorno, poi basta. Non credo che sarebbe lo stesso se avessi investito una persona. E nella nostra sfera morale, i nostri familiari valgono più degli estranei. Questo è un fatto biologico. I nostri familiari hanno i nostri geni, e noi siamo mossi dai geni, non dal bene della specie. Però come società riconosciamo la bontà e l’utilità dei diritti umani, anche perché così stiamo meglio tutti. Dovremmo lavorare per una legge che vieti l’uccisione degli animali sempre e comunque? Dovremmo intervenire per impedire ad un carnivoro di uccidere un erbivoro? Dovremmo isolare tutte le specie viventi? Io onestamente non so cosa pensare. Anche perché cosa impedisce che la sfera morale includa anche le piante? Il confine sta nella capacità di soffrire?

  99. Frank Sequoia scrive:

    Rita ma il tuo gatto lo nutri con una dieta vegana?

  100. ilaria scrive:

    mi dispiace se qualcuno se l’é presa che ridevo ma mi faceva ridere davvero. però non lo faccio più chiedo perdono… ho aperto adesso e devo ammettere che mi fa ancora ridere. rita mi fai ridere, questo sequoia ha proprio ragione, ma, scusate. non si può fare ironia…. aurora non si può, sei pazza? adesso poi ho visto che c’è un nuovo articolo di nucci sulla tragedia del popolo greco e quello non interessa a nessuno. nessuno lo commenta. sono molto più importanti gli animali dei greci. non posso ridere nemmeno di questo?

  101. Rita scrive:

    @ #…#

    Il discorso dell’empatia è complesso e soggettivo.
    Può essere che tu venga “toccato” da argomenti che a me lascerebbero indifferenti e viceversa.
    Posso ovviamente riportare la mia singolare esperienza, del perché ho smesso di mangiare animali, ma non credo che sia pertinente più di tanto, sarebbe un discorso ozioso insomma.
    Posso dirti però che alcune letture mi hanno aiutata in tal senso, ad esempio i testi di Tom Regan (I diritti animali), ma anche, seppure parte da una visione certamente utilitarista (ma che forse molti potrebbero trovare anche più interessante, mettendo in gioco interessi che sono di tutti, che riguardano tutti, il pianeta intero), Ecocidio di Jeremy Rifkin.

    Più che dalle letture si apprende però dall’esperienza di chi ci sta accanto; il comportamento, il nostro, è il miglior insegnamento che mai potremmo dare.
    Come si educa un bambino? Certo, con i discorsi e le parole, ma è innanzitutto il comportamento dei genitori che apprende per imitazione (anche il linguaggio) e che poi elaborerà mettendolo anche a confronto con gli stimoli che trova al di fuori.

    Certo, pure io soffrirò di più quando morirà mia madre, più di quanto abbia mai sofferto per la perdita di un cane o di un gatto.

    Devi capire però che l’antispecismo vuole essere disgiunto dalla zoofilia (per questo sbaglia Ronda quando vorrebbe ridurlo ad un affare di gattini e cagnetti col cappottino), non si pretende infatti che tutti amino e vadano pazzi per gli animali, ma che li si rispetti.

    Certamente non si può insegnare ad amare, però si può imparare a rispettare il prossimo.
    A me mica sta simpatico tutto il mondo, sia chiaro, ad esempio Nucci mi sta, così da quel che scrive, antipatico (ed io a lui, immagino, o comunque indifferente), però se lo incontrassi per strada mica lo picchierei, rispetterei la sua persona, così come rispetto ogni essere vivente. Posso non rispettare o condividere un’idea, ma la persona sì.
    Posso non stimare mio padre quando mangia la porchetta e se ne vanta, ma lo amo comunque e lo rispetto. Viceversa, posso non amare tizio e caio, ma rispettarlo.

    Insomma, l’antispecismo non è una teoria d’amore, ma di diritti, di rispetto, di etica.
    Che poi amare senza confini di specie, di sesso, di etnia sia comunque meraviglioso, eh beh, non sono certo la prima a dirlo. Provare per crederlo. E attenzione che l’amore non è mica tanto una questione di pancia come si crederebbe (lasciando comunque perdere l’attrazione fisica, che è proprio questione di chimica ed istinto atavico legato alla riproduzione), anzi, il contrario: si ama chi si stima. Si sceglie di amare qualcuno. Tanto che se pure ci si innamora di qualcuno che poi però smettiamo di stimare, beh, che fine fa l’amore? Si spegne, o cambia, muta, si evolve. Ma c’è tanta logica, credimi.
    Si ama chi si stima. O no? Non è pancia. E’ mente, è elaborazione, è pensiero.

    Personalmente ho sempre amato tanto gli animali, istintivamente. Quindi per me non è stato difficile compiere il percorso che pian piano mi ha fatto trovare una coerenza tra quanto andavo affermando a parole (li amo) ed il mio agire conseguente.

    Sulle piante posso dirti una cosa: possiamo vivere benissimo (noi vegani lo dimostriamo e anche tantissime culture dove l’alimentazione vegan è molto diffusa) senza mangiare animali e derivati, ma non possiamo vivere senza mangiare le piante, quindi ci diventa una necessità.
    E comunque, a chiunque starà eventualmente a cuore l’amore per le piante, è matematico che mangiando animali poi andrà distrutta una quantità ancora più grande di piante (basta fare il calcolo di quanti vegetali ha bisogno un bovino, ad esempio, per diventare adulto).
    Quindi la scusa di molti specisti che anche le piante soffrono non va da nessuna parte. Rimane una provocazione (non mi riferisco a te, eh, sia chiaro, so che la tua domanda intendeva andare in un’altra direzione).

    Dunque, dov’è il confine? Beh, lo dice la scienza: c’è il regno animale (uomini ed animali), vegetale e minerale. Mi sembra ovvio che tra i tre vi siano differenze sostanziali. Le piante non hanno un cervello, non hanno un sistema nervoso. E, ripeto, comunque sia per vivere ci è necessario mangiarle. Anche se comunque poi una pianta, una volta colta, ricresce (l’animale no, prova un po’ a schiacciare un bruco e poi a vedere se ricresce) e della maggior parte dei vegetali prendiamo soprattutto i frutti, i frutti maturi (come del grano) che comunque sarebbero caduti. Non è che tagliamo gli alberi interi.
    Insomma via, differenze sostanziali tra regno animale e vegetale ce ne sono.

  102. giorgio scrive:

    !

  103. #...# scrive:

    @ Ilaria

    “Ti prego ascoltami, ascoltami bene almeno una volta, la vita ci spinge verso, direzioni diverse” ( citazione da Il Teatro degli Orrori )

    A proposito di ironia ti consiglio di leggere David Foster Wallace, oppure Daniele Luttazzi.

    Non è un problema che ti viene da ridere, o che consideri assurdità ciò che gli altri pensano e dicono. Ma quando lo dici, ridi degli altri in maniera non compassionevole, prendi per il culo senza considerare quelli che prendi in giro. C’è derisione. E poi aspetta a dar ragione a Frank Sequoia, che è in assoluto quello che ti farà ridere di più.

  104. Rita scrive:

    @ Frank Sequoia

    Il mio gatto no. Lui è un felino ed i felini, in quanto animali carnivori, hanno bisogno di proteine animali per vivere. L’essere umano, come tu ci insegni, nasce frugivoro, e poi, per adattarsi, è diventato onnivoro. Onnivoro che significa? Che può mangiare di tutto, ma non che è obbligato a farlo.
    Noi abbiamo forse i denti e la mascella ampia come quella dei predatori? No. Lo stomaco corto come quello dei carnivori? No.
    Il mio gatto non l’ho comprato in un negozio incentivando così il commercio di animali, ma l’ho trovato ferito (investito da una macchina) e curato (con notevoli spese di veterinaio, che ho affrontato rinunciando ad altro, rinunce che ho fatto con amore).
    In un mondo ideale gli animali dovrebbero vivere liberi e procurarsi il cibo da soli, però ormai i gatti e cani sono diventati animali domestici, urbanizzati (come i gabbiani, i piccioni, si sono adattati alla città) a tutti gli effetti, vivono con l’uomo da tanti anni, e non credo che in città, lasciati allo sbando, sarebbero capaci di cavarsela. O forse sì, ma poi il randagismo si ampliarebbe, provocando decisioni incivili e barbare come quella che di recente ha preso l’Ucraina.
    In un mondo ideale nessuno avrebbe mai dovuto abbandonare i cani e gatti, provocando il randagismo e facendo sì che poi si trovino questi cucciolo (o adulti) feriti, bisognosi di cure, ammalati.
    Io se trovo un gatto ferito (così come una persona) non mi volto dall’altra parte. Se incontro te in difficoltà, stai pur sicuro che mi fermo a darti una mano, sempre che sia nelle mie possibilità farlo (certo, se mi chiedi di aiutarti a cambiare la ruota della macchina, per dire, no; non ne sarei capace. ;-)).

    Credimi Frank, quando compro le scatolette di cibo per i gatti, mi piange il cuore. Mi trovi tu una soluzione? Che faccio, abbandono il mio gatto?
    Ci ho provato comunque a dargli i croccantini vegan, ma non gli piacciono.
    Questo fa di me una persona incoerente? Non credo. Io faccio quello che è nelle mie possibilità fare, mai detto di andare oltre.
    Per me è possibile mangiare altro che non siano animali e derivati? Sì, è possibile. Quindi lo faccio.
    E’ possibile che il mio gatto mangi vegan? No. Quindi, seppure a malincuore, gli do i croccantini.

    Tu hai qualche animale domestico, Frank? Che gli dai da mangiare? Se vorrai aiutarmi, darmi consigli, li accetterò.

  105. Rita scrive:

    @ Ilaria

    Visto che ridi di me e mi dai della pazza, consentimi però di dirti, per equilibrare un po’ la nostra discussione, che a me provochi immensa pena.

    Mica è una cosa brutta, sai? Mi provochi compassione.

    E forse, tra una risata e l’altra, invece di nasconderti dietro il nick Ilaria, potresti anche provare a trovare il coraggio di esporti con nome e cognome autentico (visto che hai la possibilità di conoscere i nostri e di andare sui nostri blog, forse allora, sempre per stare su piano paritario, dovresti fare altrettanto).
    Su coraggio, vieni tra noi, dicci chi sei, siamo tra persone ragionevoli, mica ti succede nulla, sai. :-)

  106. Rita scrive:

    @ #…#

    Il mio ultimo commento in risposta a te è slittato nella pagina dietro. Te lo segnalo casomai non lo vedessi, è che a volte succede che poi quando siano tanti commenti se ne perda di vista qualcuno. 😉

  107. Massimo scrive:

    Interruzione pubblicitaria. E’ in edicola “Vecchiacci Atto Secondo”.
    Non perdetevelo!

  108. #...# scrive:

    @ Rita

    sì, grazie, l’avevo visto. Stasera avrò tempo di leggerlo bene, e forse aggiungerò qualcosa.

  109. eos scrive:

    Giorgio con il suo punto esclamativo è stato fantastico….!!! Anzi, un eroe dei nostri giorni, o forse un antirivoluzionario::..?
    Perchè, casomai nessuno se ne fosse accorto…. la signora Rita, sta conducendo una rivoluzione…. addirittura scomodando J.S. Mill….e aspirando ad un dibattito….è ora che si decida cara la mia Rita….dibattito o rivoluzione?
    Continuo a dare ragione ad Ilaria…anche perchè il nuovo articolo di Nucci l’ho trovato molto toccante e sentito….
    Ah….un ultima cosa pensi un pò Rita….il mio gatto, il gatto di un’onnivora, non solo si procura il cibo da solo….il che vuol dire non tenerlo rinchiuso dentro casa magari castrandolo….ma quando mi preparo la carne l’attende con estrema gioia…e se un animale ha certe necessità è per puro istinto di conservazione, istinto che non andrebbe represso con dei croccantini cancerogeni….Sarò magnanima, con il suo gatto, si faccia coraggio e gli compri lo sgombro in scatola, lo ripulisca dal sale….e vedrà che il suo gatto potrà solo che trarne giovamento.
    Hasta la Victoria Siempre!!
    Aurora

  110. Rita scrive:

    @ eos

    Se la prenda con Mill, è sua la frase; per rivoluzione intende ovviamente una rivoluzione culturale, e le rivoluzioni culturali si fanno attraverso il dibattito.

    Continui pure a nascondersi dietro l’anonimato intanto, mi raccomando.

    :-)

    Un bacio al suo gatto.

  111. Rita scrive:

    @ Eos

    Pardon, ché con lei tocca sempre precisare tutto; le rivoluzioni culturali si fanno ANCHE attraverso il dibattito.

    Hasta l’evoluciòn, siempre!
    (scommetto che questa non la conosceva, simpatica, no) 😀

    La vittoria lasciamola ai carenti di autostima. Ne hanno bisogno.

  112. eos scrive:

    @Rita
    Guardi…eviterò di prendermela con il padrino di Russell, non mi sembra proprio il caso…visto che è stata lei a citarlo…magari scoprendolo solo agli inizi del suo femminismo….sbaglio?
    Ma quale anonimato? Vuole il mio cognome? e per farci cosa…per continuare un rapporto virtuale? Preferisco stringere la mano delle persone quando devo presentarmi per intero….o forse anche in questo vede della codardia?
    Ah..dimenticavo, così tanto per essere precisa…lei ancora non mi ha ben spiegato chi le dà il diritto di darmi del Troll….è forse imparentata con Tolkien?
    La lascio alla sua sedicente rivoluzione culturale anche se totalmente assente di qualsiasi tipo di evoluzione.
    Lasci stare il mio gatto, pensi al suo, costretto in una casa da un’antispecista.
    Aurora

  113. Luigi Ronda scrive:

    Quindi è lecito pensare che animali muoiano e vengano macellati per sfamare il gatto di Rita?
    E anche che le lacrime di Rita, che sono certo siano sincere, non li riportino in vita?

    E dunque è moralmente accettabile uccidere animali (che, suppongo, vivono in allevamenti intensivi esattamente come il vitello che ci fornisce le fettine) per dare cibo al gatto di Rita ma non a un bambino o a un vecchiaccio?
    E’ moralmente accettabile straziare le carni di altri animali nell’orrore di un macello, perché quelle stesse carni diventino crocchette al gusto di pollo o di coniglio per riempire lo stomaco del gatto di Rita?

    Quanti animali l’uomo uccide e macella per soddisfare il gatto di Rita e tutti gli altri animali da compagnia?
    Soprattutto: ha più diritto alla vita il gatto di Rita che non il polletto che è finito nelle crocchette?

    Siamo di fronte a un altro olocausto?

    E, infine, una domanda inevitabile: ha forse simpatie naziste chi alimenta il terribile sistema degli allevamenti lager in cui milioni di polli vivono vite miserabili per sfamare gattini e cagnolini da appartamento?

    ps: Rita, naturalmente nulla di personale, mi creda

  114. Rita scrive:

    @ Luigi Ronda

    Questa sua provocazione non ha senso, e per un semplice motivo:

    In un mondo ideale antispecista – mondo per il quale noi antispecisti ci stiamo battendo, che le piaccia o no (e mi creda, mica solo qui, eh, anzi, qui siamo en passant, come si suol dire) – il commercio di animali non ci sarebbe ed il randagismo nemmeno; indi per cui non ci sarebbero tutti questi animali domestici da sfamare. Gli animali, semplicemente, vivrebbero liberi. Magari qualche specie si estinguerebbe, ma è così che funziona l’evoluzione. Anche la specie umana si estinguerà un giorno. Probabilmente.

    Mi dica Ronda, di tutto ciò che ho scritto qua sopra lei riesce a rispondermi solo con queste domande pretestuose?

    Forse per sfamare un gatto è necessario andare alla corrida?

    Forse per sfamare un gatto è necessario che lei si mangi il suo bel panino con la porchetta?

    Forse per sfamare un gatto è necessario tenere in piedi tutti gli allevamenti che vi sono (destinati all’alimentazione umana), tutti gli stabulari della vivisezione (pratica ormai obsoleta, inutile e dannosa: se va nel mio blog ho pubblicato proprio ieri la dichiarazione di un medico che conferma quanto affermo, un MEDICO, solo uno dei tanti comunque, perché in effetti le nuove frontiere della scienza all’unisono hanno ormai decretato l’inutilità della sperimentazione animale; la sperimentazione animale si tiene in piede solo per gli enormi interessi che vi sono legati dietro; sa com’è, quando circola tanto denaro poi circolano anche menzogne ecc….), tutti gli allevamenti per pellicce, tutti i circhi ecc.ecc.?

    I gatti, in un mondo a misura d’antispecismo, si riapproprieranno della capacità di cacciare da soli. Loro possono e devono farlo, per necessità.
    Noi no, per noi non è necessario mangiare animali, come è stato ampliamente spiegato.

    Quindi caro Ronda, la sua domanda è pretestuosa. Nulla di più.
    Nel mondo ideale per cui mi batto, non avrei gatti in casa perché sono gatti che ho trovato abbandonati e feriti (a causa di altri uomini).

    Le consiglio la lettura di Ecocidio di Jeremy Rifkin (edizione Mondadori, mi pare, esiste in formato tascabile ormai, peraltro testo molto interessante perché spiega benissimo tutte le origini dell’ascesa della cultura della carne) dove è ben spiegata e documentata tutta la correlazione che esiste tra consumo di carne e povertà dei paesi del terzo mondo o in via di sviluppo. Visto che mi parla di bambini e ci tiene tanto a voler sfamare il mondo intero. Mangeremmo tutti e di più, se ci fossero sempre meno persone a mangiare carne. Ma non mi addentrerò oltre. Se le interessa le ho già citato un testo (fornito di amplissima documentazione e bibliografia).

    E comunque, se anche è impossibile stare in questo mondo, società ecc. ad impatto zero (come si dice in gergo), perché non fare quel che almeno è nelle nostre possibilità fare per eliminare un po’ di dolore?
    Se anche in un futuro immediato un mondo antispecista non sarà realizzabile, perché non tentare almeno di limitare i danni e di porre semi per il futuro?
    Lei ne ha il potere, mi creda.
    Non si può essere perfetti, ma perfettibili sì. Non si può arrivare a dieci? Si tenti di arrivare ad otto?
    Certo, prima che gli animali torneranno liberi ci vorranno secoli, probabilmente. Io però intanto mi rifiuto di partecipare di questo sistema di sfruttamento degli animali, almeno per quanto riguarda quel che finisce nel mio piatto o nel mio armadio (visto che oggi, specialmente grazie ad internet, si trovano alternative validissime).
    Per quanto riguarda il gatto… mica posso farlo morire di fame?
    Il punto è che però, lui senza croccantini morirebbe; lei e tutti gli altri esseri umani invece potete vivere benissimo anche senza mangiare carne.

    Insomma, io questo solfa l’ho già sentita caro Ronda. Poiché nemmeno noi antispecisti in questa società del menga riusciamo ad essere del tutto ad impatto zero, allora tanto vale non fare nulla?
    No, io non ragiono così. Io faccio quel che è nelle mie possibilità fare.

    Ma perché, anziché tentare di provocarci, di farci cadere in contraddizione ecc., di difendere l’indifendibile, non ammette semplicemente che della sofferenza animale a lei non importa nulla?
    Mi creda, io la stimerei di più (vabbè, a lei della mia stima non importa nulla, lo so, però dico che sarebbe più apprezzabile ed onesto intellettualmente da parte sua).

    Saluti (la saluto pure, va). Nulla di personale nemmeno io. Per me lei è solo uno dei tanti specisti con cui tento di ragionare.
    Magari un giorno, quando sarà meno arrabbiato, tornerà a riflettere sull’argomento e lo troverà meno assurdo di quanto lei possa pensare adesso.
    Mi creda Ronda, Luigi… come si chiama, non sono un’aliena, né un’esaltata, nulla di tutto ciò. Ho mangiato carne anche io.
    Sono stata specista.
    E sa che le dico? Che la scelta di diventare prima vegetariana, poi vegana, è stata forse la migliore che abbia mai potuto prendere in vita mia.
    Ora guardo il gatto negli occhi e non mi sento ipocrita perché so che non mangio i suoi fratelli.
    Ma lo capisco che cambiare attitudini di vita, mettere in discussione la società stessa, le basi su cui poggia, mettere in discussioni se stessi, soprattutto, è un lavoro lungo e difficile.
    Mica io sono diventata veg dal giorno alla notte. Quindi lo so che può essere un percorso. Come tutto, nella vita.
    Però, se si vuole vivere senza subire, ma mettendo in discussione i dati del reale che ci vengono presentati come ovvi, un minimo di sforzo è necessario.
    Ah, pure mia nonna è stata partigiana, o meglio, ha nascosto in casa dei partigiani (chissà, magari proprio suo nonno).
    Non sono diversa da lei, nè mi sento migliore, mi creda. Solo più consapevole della realtà dello sfruttamento animale che mi circonda e ansiosa di voler fare qualcosa per mutare lo stato delle cose, anziché subirlo.
    Mi scuso se c’è qualche refuso, ma sono stanca fisicamente

  115. Rita scrive:

    @ aurora

    Che le ha detto che il mio gatto è costretto in casa?
    Per caso sa dove abito? Non mi pare, dunque.

    Ma perché si è così offesa al solo sentire la parola troll? Guardi che si può essere troll anche inconsapevoli, magari, senza farlo di proposito: quando, ad esempio, anziché concentrarsi sul nocciolo di una discussione, si tenta di mandarlo a… come dire… all’aria, o di depotenziarne gli argomenti.
    Lei… con tutte quelle risate… insomma, è come se entrando in una sala conferenze dove si sta tenendo un dibattito serio (perché, checché lei ne dica o pensa, l’antispecismo è un argomento serissimo) si mettesse a ridere… capirebbe da sé che sarebbe vista come una disturbatrice, o provocatrice.

    Magari fossi parente di Tolkien, mi sarebbe piaciuto. :-)

    Comunque la saluto. Ah, non avrà le mie scuse per averle dato del troll. Si arrangi un po’.
    Nulla di personale comunque (come ha detto a me detto Luigi Ronda). Lei è solo una delle tante speciste con cui ogni tanto mi trovo ad argomentare.

  116. Massimo scrive:

    @Luigi Ronda

    Nella ricerca disperata di peli nell’uovo mi va a parare sulle crocchette dei gatti.

    Quale sarà il prossimo scoop? Se i vegani uccidono le zanzare?

    Sofismi, concettualizzazioni, toni paternalistici. E tutto per accanirsi contro chi? E per negare cosa? Cosa significa questa difesa ad oltranza dell’Uomo di Neanderthal?

    Lei è sicuramente una persona intelligente e sarà pure una persona sensibile, affettuosa con i suoi cari, non lo so, non la conosco ma non lo metto in dubbio.

    Perchè difendere ad oltranza lo sterminio di massa, la schiavitù, la violenza. Solo per il buon sapore della carne? Solo per non dover cambiare le proprie abitudini alimentari? Solo per questo?

    Almeno lo si ammetta, si abbia il coraggio di dire: mangio la carne perchè mi piace e non me ne frega un tubo se degli animali sono stati schiavizzati sfruttati ed uccisi per questo. Avere il coraggio di dire pari pari quello che si pensa, invece di filosofizzare, azzeccagarbugliare e mancare di rispetto.

    Io posso aggredire e sfidare dialetticamente categorie, la razza umana, i vecchi, i mangiatori di carne ecc, ma non mi sogno di mancare di rispetto a persone fisiche come ha fatto lei.

    Massimo Carola – De Spin

  117. francesco scrive:

    @fabrizio

    peccato, andavi benone.

    scusa se ho citato “l’Agnello” considerando che in genere, per aver frequentato un asilo o una primaria inferiore, tutti sapessero di cosa parlavo. Chiedo scusa ancora. Certo puoi considerarlo un mezzo sproloquio, ma mi dispiace che lo liquidi cosi’ forse senza averlo capito (ma non pretendo di essere oltre che letto, interpretato).
    Gli argomenti che usi sono interessanti, anche se potrei dire che ogni combustione puo’ inquinare ma per difendere una certa qualita’ della vita e’ diffiicile pensare di abolire il riscaldamento e per dire riscaldarci ricoprendoci di merda. In ogni caso progresso vuole dire migliorare il migliorabile, ben vengano le vostre proposte. Rimane pero’ opinione (piu’ che rispettabile) e non dimostrato che anche la carne sia eliminabile. Per cui siamo da capo. Ma ripeto, andavi bene e le tue tesi erano interessanti. Siccome non ci conosciamo ti consiglio pero’ di non ricorrere al solito artificio del “si informi” le assicuro che su questi temi sono piu’ che informato. E’ solo che non la penso come lei. Basterebbe difendere le proprie idee senza attaccare l’altro.

    ciao
    Francesco Crovetti

  118. eos scrive:

    @Rita
    Faccia più attenzione a quello che scrive…magari lo capisce dove ho scoperto che tiene il suo gatto dentro casa…
    L’antispecismo una cosa seria????Ma se non esiste nemmeno nel vocabolario?
    E io che mi sono anche sentita in difetto all’inizio…anche se, quantomeno all’università avrei dovuto sentirne parlare..
    Anzi lo chiedo a lei? Quando e come nasce questo credo dispotico? Veramente, m’interessa….
    Lei continua (imperter-Rita) a non rispondermi…non me ne faccio nulla delle sue scuse, le ho chiesto come si permette di darmi della Troll?
    Ma chi è lei?Ma cosa ha fatto per permetterselo?
    Ma si rende conto di cosa scrive???”Nel mondo antispecista il randagismo non esisterebbe”….Ma ha una vaga idea di ogni quanto vadano in calore le gatte in libertà, per citarle un esempio?????
    “Gli animali semplicemente vivrebbero liberi…”…Ma alle elementari non le hanno insegnato che alle basi della civiltà c’è l’allevamento stanziale assieme all’agricoltura?…Io le ho ripassate ad Agraria, ma basterebbe un minimo di logica.
    Guardi le farò anche un esempio più calzante….lei uscirebbe tranquilla a passeggio, sapendo che dietro un angolo potrebbe incappare in un imponente toro allo stato brado???Non sò…capisco le corride, ma almeno le immagini di Pamplona sono note a tutti….

    “Ora guardo il gatto negli occhi e non mi sento ipocrita perché non mangio i suoi fratelli”…. Perché, non sarebbero anche i suoi di fratelli???Sempre nel suo mondo di fantasia allo stato puro…
    Guardi, non ho certo cominciato io ad offendere e mai mi permetterei di dare del Troll a qualcuno che non mi stia di fronte, così tanto per non risultare vile e codarda,a me stessa per prima e comunque Tolkien non mi è mai piaciuto così tanto da farlo entrare nel mio vocabolario.
    La saluto Rita
    Signor Ronda le sue domande sono leggittimissime….oltretutto ai poveri gatti quello schifo di croccantini fa anche malissimo….ma d’altronde questi antispecisti la cosa che sanno fare meglio è il non avere rispetto per la vita.
    Aurora

  119. matteo nucci scrive:

    Aurora, Ilaria, Ronda, Francesco, e chi altro, ve lo dico io: lasciateli perdere.

  120. Rita scrive:

    @ aurora

    Il mio gatto lo tengo ANCHE dentro casa, ma ho spazio anche all’aperto, mi creda. O vuole che le faccia pervenire la piantina di casa mia?

    Lei continua a domandarmi chi sono io; le risponderò con le parole di un grande scrittore e drammaturgo: io sono uno, nessuno e centomila.
    E di certo non ho bisogno di ostentare chi sono e cosa faccio ai fini di sostenere una discussione, visto che mi basta la forza delle mie idee.
    Vedo che lei invece non ha potuto fare a meno di elencare i suoi titoli di studio. Buon per lei.

    Come mi permetto di darle del troll? Mi permetto alla stessa identica maniera in cui LEI per prima mi ha dato della pazza, dell’ignorante, della ridicola ed ha riso di me. Le basta come risposta?

    Cosa ho fatto per potermelo permettere? Io nulla. E’ stata a lei, ridendo di me, a permettermi di sbottonarmi un po’.
    Se fosse stata un po’ più educata, io avrei fatto altrettanto.

    Comunque a me questa pseudo-sfida dialettica ha stancato, non so a lei.

    Va bene, ha vinto. Passi più tardi a ritirare il premio.

  121. Paola scrive:

    Pezzo molto lucido, ben argomentato. Condivido tutto, da vegetariana. Possibile? Sì. Soprattutto questo: “Provo molta più pena, per dire, per un cagnetto che passeggia al guinzaglio indossando un cappottino che non per il cinghiale cacciato nei boschi.
    Adoro gli animali e pure mi sento risolutamente specista: perché molto di più amo l’uomo, e a maggior ragione se questo vostro è il modello di antispecismo a cui fare riferimento.”
    Grazie

  122. Serena scrive:

    Capisco che questa discussione sia degenerata nel ridicolo e che probabilmente la mia risposta a Francesco non contenesse nulla di così interessante, ma scrivere, pur con pessimi risultati, richiede tempo e dedizione, e io ce li ho messi. Ho provato a postare per ben due volte lo stesso commento, che ieri mi risultava “in attesa di moderazione”: oggi nonlo vedo neanche più. Qualcuno degliamministratori del blog potrebbe cortesemente renderlo visibile?

  123. Rita scrive:

    @ Serena

    La discussione è degenerata nel ridicolo perché l’autore dell’articolo e la Redazione così hanno voluto. Non avendo contro-argomenti a sostegno che non siano i soliti luoghi comuni.
    Il tuo commento è in moderazione, mentre gli sproloqui di chi si è nascosto dietro i vari nick Ilaria, Aurora ecc. e che hanno mandato in pappa la discussione sono stati lasciati passare come niente fosse. Come se poi non si fosse capito chi c’era dietro.

    Peraltro si potrà notare come gli unici che sono intervenuti in difesa dell’articolo siano stato proprio solo certi nick via via ripetuti sempre nel più completo anonimato.

    Io chiudo qui. Ma questa cosa ci tenevo a dirla. Concludo dicendo che ieri mi sono sbagliata a dire una cosa: in realtà un po’ diversa da Ronda mi ci sento eccome.

  124. Sto seguendo con attenzione il dibattito, anche se a volte mi prende lo sconforto nel constatare il livello di grossolanità e di approssimazione di molti specisti. Perché forse è questo il punto: la refrattarietà ad accogliere sensibilità diverse e la propensione al dileggio. Che non sono esattamente i presupposti migliori per un sereno dialogo (per dire, giorni fa un tizio ha intavolato una discussione con me sul mio blog esordendo con la citazione di Agostino che “la donna è un sacchetto d’immondizia” — siccome sono una donna non mi è sembrato tanto carino).

    La cosa che mi ha più colpito, comunque, è la confusione che sussiste riguardo all’antropocentrismo e all’antispecismo: queste posizioni non significano che gli umani e i non umani siano “uguali” cioè abbiano le stesse capacità tecniche o intellettive, bensì che non c’è alcun motivo per cui l’essere umano possa arrogarsi l’arbitrio di disporre come crede di ogni altro essere vivente, che gode, come lui, del medesimo diritto ad abitare su questo pianeta dispiegando le proprie potenzialità senza ingerenze esterne — lasciamo che predatori e prede seguano il loro istinto, e impariamo a rispettare (NON AMARE, non è necessario) le altre forme di vita.

    E’ una questione di testa, mi pare, più che di pancia: e se l’essere umano dimostra di non saper usare la ragione, che pare sia l’unica cosa che lo distingue dagli altri animali, allora è davvero uguale agli altri animali e non merita di essere considerato superiore ad essi.

  125. Stregaa scrive:

    Torno qui brevemente per un paio di segnalazioni.

    Dato che il fatto che io mi sia riferito al grosso contributo che l’evoluzionismo ha dato all’elaborazione delle idee antispeciste pare aver fatto scalpore, linko qui sotto un paio di risorse su Richard Dawkins, uno dei più celebri (e a buon merito) biologi evoluzionisti contemporanei. Forse ha un pò di autorevolezza in più di me.
    Un articolo riassuntivo: http://veganskeptic.blogspot.com/2009/12/richard-dawkins-worldview-informed-by.html
    Diverse altre sfaccettature sono trattate di volta in volta nel suo blog: http://richarddawkins.net/
    Qualche altro spunto: http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism

    Tengo a sottolineare che non ho intenzione di tornare su queste pagine, vista l’impossibilità di portare avanti un discorso reciproco. Non mi aspetto repliche o risposte, comunque non passerei a leggerle: le risorse di cui sopra sono solo per chi fosse interessato ad approfondire l’argomento da un punto di vista scientifico (Dawkins non assume posizioni ideologiche, porta semplicementi argomenti razionali – non è neppure vegetariano a dire il vero, ma ha più volte ammesso di rendersi conto dell’incoerenza della sua posizione), mettendosi un pò in discussione.

  126. mela scrive:

    Aurora:
    Lei continua (imperter-Rita) a non rispondermi…non me ne faccio nulla delle sue scuse, le
    ho chiesto come si permette di darmi della Troll? io: forse perche SEMBRI un po’… troll? scrivi tanto ma non aggiungi mai niente

  127. Stregaa scrive:

    Affidandomi all’onestà intellettuale della moderazione (mi è stato fatto notare da amici che un commento che avevo provato a postare non è stato reso visibile, spero involontariamente), torno qui brevemente per un paio di segnalazioni.

    Poichè il fatto che io mi sia riferito al grosso contributo che l’evoluzionismo ha dato all’elaborazione delle idee antispeciste pare aver fatto scalpore, linko qui sotto un paio di risorse su Richard Dawkins, uno dei più celebri (e a buon merito) biologi evoluzionisti contemporanei. Forse ha un pò di autorevolezza in più di me.
    Un articolo riassuntivo: http://veganskeptic.blogspot.com/2009/12/richard-dawkins-worldview-informed-by.html
    Diverse altre sfaccettature sono trattate di volta in volta nel suo blog: http://richarddawkins.net/
    Qualche altro spunto: http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism

    Tengo a sottolineare che non ho intenzione di tornare su queste pagine, vista l’impossibilità di portare avanti un discorso reciproco. Non mi aspetto repliche o risposte, comunque non passerei a leggerle: le risorse di cui sopra sono solo per chi fosse interessato ad approfondire l’argomento da un punto di vista scientifico (Dawkins non assume posizioni ideologiche, porta semplicementi argomenti razionali – non è neppure vegetariano a dire il vero, ma ha più volte ammesso di rendersi conto dell’incoerenza della sua posizione), mettendosi un pò in discussione.

  128. Frank Sequoia scrive:

    ma io sto impazzendo…! ma siamo pazzi…!!! siamo tutti carnefici e non ce ne accorgiamo…e adesso state facendo la gara a chi è più assassino e ci mettete dentro i tori e i polli e i gatti…ma la TERRA E’ UNA SOLA e noi la stiamo distruggendo! mi ha chiesto se quando cammino io uccido le foglie??? no, cerca di non farlo ma se capita ci sto male…e mi impegno a seminare nuove vite.! io vedo tanta rabbia nei vostri dibattiti…e intanto continuano a morire vite innocenti…e cosa vuol dire regno animale e vegetale!?! di cosa stiamo parlando del dado liebigh?? voi non mi prendetre sul serio e nn capisco perché…ma io continuo con la mia coerenza…!

  129. Gabriele T. scrive:

    Ho seguito con interesse la discussione che mi pare abbia due punti focali: la non differenza tra uomo e animali e l’importanza della sofferenza animale.
    Nell’ “Edipo re” la Sfinge chiede al protagonista: “chi è l’animale che di mattina ha quattro zampe, di pomeriggio due e al tramonto tre?” la situazione che qui si dibatte è, a mio parere, molto simile. L’animalità chiede all’uomo di trovare la sua identità. Edipo rispose e la storia sappiamo poi come va, e, secondo me, non è affatto un caso.
    Il problema è che l’identità umana non sta nel sentimento, come non sta nella sofferenza: è la vita stessa che ha come ineludibile essenza morte e sofferenza. Chiunque vive e ha sensi è senziente e chiunque vive dovrà soffrire e morire. Ed è proprio la natura che ce ne dà dimostrazione. D’accordo o non d’accordo la vita è questa e sempre sarà così, un po’ di rammarico lo desta, certo, ma prima lo si accetta meglio è. All’interno della questione di cosa divida uomo e animale perciò la sofferenza non credo sia un argomento dirimente.
    Allora, si dirà, dove sta l’identità dell’uomo? L’essenza dell’uomo non sta nel saper imparare o il saper usare un’intelligenza funzionale, saper ridere per il solletico, ma è il provare a dare a tutto questo una visione astratta. La grandiosità dell’Edipo sta proprio nell’avere già la risposta alla domanda: l’uomo è quell’essere che si può riconoscere, ma anche porsi una domanda su se stesso e porla in una narrazione artificiosa. L’uomo è quell’essere che riesce ad ogni generazione ad innovare e creare nuove idee, nuove strutture sociali, nuovi errori e soluzioni ad essi. L’ape, che pure ha una struttura sociale complessa, fa da millenni esagonifici, cera e miele: lo fa perché non potrebbe fare altrimenti. L’uomo no, astrae e muta, ma non solo. L’uomo è anche l’unico essere che può farsi del male scientemente: “l’uomo ha un bisogno di infelicità pari a quello di felicità” diceva Soldati giustamente (ecco secondo me il perché della fine di Edipo). L’uomo è l’essere che non vuole stare in un mondo perfetto che però gli neghi la possibilità, anzi, il diritto di sbagliare (leggete, assolutamente leggete, il bellissimo monologo di “Memorie dal sottosuolo”, è bellissimo!). Nessun animale d’allevamento si è mai rivoltato a questo, eppure un branco inferocito di bovini creerebbe più di un problema a due o tre bipedi spelacchiati che li allevano e, invece, ciò non accade. Non accade perché nessuno di loro ha una visione astratta della sua realtà, non ha una visione del mondo, e meno che meno un progetto plausibilmente migliore. La stessa discussione che si fa in questo blog è una prova di questo: noi esseri pensanti possiamo portare argomenti (perciò astrazioni) di un’idea di giustizia e di etica. Siamo gli unici esseri che, osservando la natura, abbiano inventato l’agricoltura, operazione che richiede una capacità di astrazione pressoché assoluta: scusate, ma è un po’ diverso dall’usare un bastoncino per prendere formiche. Mi sto fermando alle astrazioni più semplici, senza toccare le idee filosofiche, o le teorie scientifiche e il loro sfruttamento in campo industriale, o la letteratura, l’arte e la musica. Ma ci avete mai pensato? La musica non sono altro che vibrazioni, eppure quanto significato gli diamo (non parlo del piacere, ma del significato!). L’antispecista mi dirà: il pensiero nasce dal nulla e muore in esso. Vera la prima, meno la seconda: un pensiero nasce dal nulla, forse, ma io lo rielaboro in maniera costante, lo analizzo e magari me ne tormento, magari non ci dormo la notte, e poi, dopo tutta questa fatica, quel pensiero mi rimane nelle meningi per lungo tempo. È anche questa l’essenzialità umana: il non essere indifferente rispetto ai propri pensieri.
    Si potrebbe obiettare che anche nella specie umana esistono degli individui che non hanno queste capacità di astrazione. Vero, ma non si può guardare l’eccezione per fare un discorso generale, oltre che alcune forme di follia esistono perché questa capacità è ipertrofica (come nella schizofrenia). Se no, mutatis mutandis, si potrebbe dire che i feti, appena matura il sistema nervoso centrale (molto presto), sentono dolore e l’aborto sarebbe un abominio, lecito pensarlo, ma scommetto che troverò pochi antispecisti che sottoscriverebbero l’affermazione.
    Passando al discorso sulla sofferenza animale e umana. Ogni uomo ha in potenza la capacità di chiedersi e arrovellarsi sulla propria sofferenza e da quella trarre idee e soluzioni, un animale no. La cosa che mi colpisce quando vedo un bambino affamato e povero che soffre non è solo la sua sofferenza, ma soprattutto il fatto che lui, nella sua ingenuità, stia ragionando sul suo dolore, magari non trovando risposta: è l’abisso della sua coscienza che mi rende insostenibile la sua sofferenza, non il mero dolore. È anche per questo che non sono assimilabili i campi di sterminio con i mattatoi: nessuna rivolta del ghetto di Varsavia, nessun “Se questo è un uomo” si è scagliato contro i mattatoi, se non portati avanti dagli uomini (che mi ricordano gli studenti borghesi portavoci delle istanze del popolo, quando il popolo mai glielo aveva chiesto). Le madri bovine di vitelli macellati non sono mai scese in Plaza de Majo, né hanno mai fatto uno sciopero della fame.
    Parlando invece di sentimenti, dico che preferisco di molto una donna che mi può far soffrire, un figlio che ad una certa età mi abbandonerà, un amico che mi potrà tradire ad un cane che mi rimarrà sempre fedele. Questo perché tutti loro sono miei pari e devo dare loro ascolto, devo investire molto più tempo e attenzioni di un cane a me totalmente dipendente e, soprattutto, perché loro non sono a mia disposizione, loro sono liberi di amarmi come di smettere di farlo e a me piacciono le cose conquistate con impegno e fatica, oltre che con i miei pregi, e non quelle comprate a suon di scatolette nel supermercato.
    Voi mi direte, il libero arbitrio non esiste. Sarà, ma io vedo che l’uomo da sempre lotta per essere libero, per poter esprimere se stesso. Forse, e non lo credo affatto, il libero arbitrio non esiste, ma l’uomo ha inventato e scoperto la libertà (che è qualcosa di più di brucare l’erba senza recinti) ed è disposto a rimetterci la vita. Non ho ancora visto alcun movimento di animali lottare per essa.
    Non sto scrivendo queste cose per giustificare il mio gusto di mangiar carne, ma perché in tutti questi giorni mi sono posto delle domande e mi sto dando alcune risposte, perché credo che un uomo che fa le cose senza un perché o per motivi banali sia una persona senza senso e banale.
    Se il tema è: l’uomo è uguale agli animali, io dico che ci sono miriadi di argomenti a confutarlo e credo che questi che ho dato siano solo pochissimi e forse i più palesi. Se si parla di sofferenza, penso che la sofferenza animale e quella umana siano di diversissimi livelli. Se mi dite che non volete creare sofferenza nel mondo, vi dico: liberissimi di farlo, ma non mettete sullo stesso piano uomini e animali, può essere l’anticamera di cose terribili, per gli uomini e per gli animali.
    Grazie per la cortese attenzione
    Gabriele

  130. #...# scrive:

    @ Frank Sequoia

    quando dici che soffri nel calpestare le foglie io posso crederti, e provare dispiacere per te, dal momento che ti può capitare spesso. Quando ti riferisci alla terra come fosse un organismo però e quando pensi che siamo carnefici è difficile seguirti. Se vuoi essere coerente suicidati. Oppure accetta che la vita è fatta così.

    @ Gabriele T.

    Ho letto il tuo commento. In varie parti molti hanno già scritto. L’unica cosa che proprio trovo sbagliata nel tuo commento è la conclusione. Che si ricollega alla prima risposta di Savater nell’intervista a lui fatta. Mettere o non mettere sullo stesso piano uomo e animale può portare oppure no a conseguenze. Fino ad oggi tutte le crudeltà di questo mondo sono state giustificate e rese possibili grazie alle differenze, quindi mettere sotto una luce nefasta il pensiero antispecista è quanto meno ingiustificato. Si può contestare in mille modi, ma non prevedendo chissà quale futuro nefasto.

    @ Rita

    il senso morale ha una logica interna, certamente, ma in questo caso c’è l’ha il pensiero specista e ce l’ha quello antispecista. Da quello che ho capito l’antispecismo sostiene che non si devono uccidere gli animali, perché anche loro soffrono, anche loro hanno una coscienza, seppure meno sviluppata come la nostra ( però anche gli insetti sono animali, le zanzare le possiamo uccidere o no? Non voglio provocare sia chiaro, anch’io ogni tanto me lo chiedo, e se mia madre mi chiede di uccidere uno scorpione o un ragno, li catturo e li porto fuori ). Il riferimento alle piante voleva dire che se è vero che non hanno coscienza ( però mi pare che in un certo senso possono provare dolore ), niente impedisce che nasca un pensiero che sostenga il dovere di non togliere la vita ai vegetali. Tutto ciò per dire che gli antispecisti non sono certamente pazzi, ma che al pari degli specisti non possono portare motivazioni su base logica per la loro scelta. Il punto centrale sta nel peso che noi attribuiamo alla differenza. Oggi nel campo scientifico c’è spesso accordo nel pensare che l’uomo non si possa dividere in razze, che non ci sono differenze biologiche sostanziali. Ma, al di là dell’evidente peso politico di una tale affermazione, conoscendo la nostra storia, se queste differenze ci fossero, che vorrebbe dire? Che ci sono alcuni uomini che possono essere uccisi? Che peso diamo alle differenze? Non c’è bisogno di essere antispecisti per essere vegani, e per questo discussioni del genere non possono trovare accordo. L’obiettivo degli antispecisti dovrebbe essere quello di lavorare per far terminare la produzione industriale di carne. E nel frattempo portare l’esempio, così sempre più gente potrà riflettere sulle proprie scelte, e cercare di mangiare meno carne. Il motivo per cui in tutte le culture l’omicidio e lo stupro sono ritenuti immorali è perché quasi tutti gli uomini “sentono” che sono sbagliati, o pensiamo ad un tabù come l’incesto. Nonostante nessuno saprebbe dire cosa c’è di male se fratello e sorella facessero l’amore, praticamente tutti “sentono” che qualcosa non va. Questo sentimento nei confronti degli animali non c’è, o almeno non è così forte.

  131. Gabriele T. scrive:

    @#…#

    Grazie di aver letto il mio commento e di non averlo fatto con pregiudizio. Ho riproposto alcuni argomenti, approfondendoli, perché, pur avendone letto la maggior parte, non ho potuto seguire l’intera discussione, molto lunga d’altronde, ma da quello che ho potuto leggere quegli argomenti non hanno ricevuto adeguata confutazione.
    Ha ragione ho dato un mio giudizio senza argomentarlo e me ne scuso. Mi spiego: penso che un siffatto antispecismo sia pericoloso perché si basa sulla negazione del libero arbitrio e perciò della libertà umana. Questo lo vedo molto pericoloso. L’eguaglianza a tutti i costi mi ricorda i romanzi distopici ambientati in regimi comunisti in cui si DOVEVA essere tutti uguali. Magari è solo una suggestione, ma credo che sia il caso di rifletterci su.
    Credo anche che parte dell’antispecismo metta, come danni collaterali per l’edificazione del suo mondo ideale, l’estinzione di alcune specie animali e questo non lo trovo molto positivo per i non umani. Anche perché è, in segno opposto, quello che la società odierna sta facendo con gli animali selvatici. Ovviamente non tutti gli antispecisti accettano questo danno collaterale, ma è evidente che non mi sto riferendo a loro e perciò non se ne abbiano a male.

    Grazie per la cortese attenzione

    Gabriele

    P.S.
    Ho fatto un errore nel commento precedente: portavoce è nome che non ha plurale. Errare è umano. :-)

  132. Massimo scrive:

    @Gabriele T

    Nessuno dice che uomini e animali sono uguali, ma le molte differenze non rendono l’uno superiore o l’altro inferiore. E’ l’idea di inferiore e superiore che sta alla base di ogni sopruso.

    Il fatto che gli animali non si ribellino ci permette dunque di continuare a massacrarli? L’uomo può mangiare carne perchè ha l’intelletto razionale più sviluppato? Perchè non uccidiamo e mangiamo gli umani cerebrolesi, dunque? Loro non si ribellerebbero. I comatosi, i malati terminali, potremmo macellarli e magari farne crocchette per gatti…

    Onestamente non capisco.

  133. matteo nucci scrive:

    Veramente non esiste l’intelletto razionale. Uomo animale razionale traduce animale dotato di logos. Logos è il linguaggio con cui gli uomini da sempre creano, scrivono, comunicano, costruiscono società e tutto quel che Gabriele ha cercato di dire. Ma è evidente – e lo dico a Gabriele – che di queste cose non si può discutere con gli antispecisti che perlappunto non conoscono l’uso del logos.

  134. #...# scrive:

    @ Gabriele T.

    Ho capito meglio. Però ho alcune obiezioni. Premetto che non conosco il pensiero antispecista. Ciò che credi sia pericoloso nell’antispecismo mi pare che sia riscontrabile in qualunque pensiero morale che pretenda di imporsi. Quindi non è una prerogativa degli antispecisti. Ad esempio negare il libero arbitrio: da ciò che ho potuto leggere nel tempo, e ho fatto un esempio ( Anelli nell’io, Hofstadter ), il libero arbitrio è un mito. Ma questo non vuol dire negare le capacità umane, quelle che poni come la nostra unicità, che può essere sintetizzata nella parola cultura. Significa solo riconoscere che “libero” non vuol dire nulla. Visto che hai citato l’aborto, parlando con qualsiasi anti-abortista ha forse senso farlo ragionare? Come si fa a non capire che per lui è immorale abortire e dunque che nessuna buona ragione può indurlo a cambiare idea? Il problema si pone quando un antiabortista decide di uccidere i medici, o di aggredire le donne che abortiscono, ma questo non è un problema intrinseco al pensiero anti-abortista. Il problema sta nella persona. Sta nell’abbandonarsi alla morale, perché ci fa credere di essere dalla parte del giusto. Un problema che riguarda tutti.

  135. Serena Contardi scrive:

    Nucci, la corrida è la sua grande passione, e lei la difende con i denti. Cosa c’entri il logos proprio non si sa, ma in effetti è probabile che la mia cecità sia tutta da imputarsi al morbo antispecista. Almeno si ripassi Adorno.

  136. Massimo scrive:

    Nucci lei mi dà dell’ignorante e la ringrazio.

    Proverò a dire muuuuuuuuuhhhh e beeeeeehhhh così le viene anche l’acquolina in bocca.

    Naturalmente gli animali sono bestie buone solo da sfruttare e mangiare. Essi non scrivono su internet e non costruiscono l’atomica quindi sono oggetti insulsi.

    Lei si sente superiore agli animali perchè li può rinchiudere in gabbie, umiliare e torturare come meglio crede.

    Lei non vede la bellezza degli animali (sì, magari un bel documentario su National Geographic mentre consuma le sue bolas de toros) e si arroga di sapere tutto sull’intelletto umano.

    Si riempie la bocca di parole come “logos” e non sa cosa significa vivere in armonia.

    Lei sa solo offendere. Non è nemmeno in grado di scrivere 6 righe di commento senza insultare. Se le piace quello che ha scritto Gabriele, impari da lui la buona educazione.

  137. Gabriele T. scrive:

    Ringrazio tutti per la lettura del mio commento e le successive critiche.

    @ #…#

    Seguo il tuo passaggio al tu. Mi par di capire che tu mi fai due appunti: il libero arbitrio non esiste e l’inutilità della disquisizione morale con persone di altra morale.
    Come prima cosa dirò che non conosco i testi citati e perciò non posso entrare negli argomenti usati da quei pensatori. Perciò proverò a ragionare. Ammettiamo che non esista il libero arbitrio, quale sarebbe il suo opposto? Delle regole strette (e qui rinnovo l’invito alla lettura di “Memorie dal sottosuolo”), insomma delle leggi naturali che regolerebbero il comportamento dell’uomo in maniera necessaria. Eppure più di un dubbio mi sorge: sono già state tutte trovate? Sono uguali a quelle che regolano gli animali? Sono uguali per ogni individuo senza alcuna differenza sessuale, culturale o sociale? Non credo esista un casellario delle possibili azioni e idee che l’uomo possa fare in tutte le situazioni storiche e sociali, presumo che ci sia la teoria che FORSE la mente segue dei percorsi precisi e usuali, ma da qui a mettere in dubbio il concetto di libertà, be’, un po’ di differenza c’è. Il determinismo di questo tipo mi ricorda tanto la frenologia e la fisiognomica di Lombroso, scienze che si sono rivelate delle panzane colossali.
    Credo (e non sono solo io a dirlo), che ormai la discussione etica abbia perso i suoi dogmi e si sia sostituita la teologia con lo scambio di argomenti. Ogni scelta etica non dovrebbe essere una scelta dogmatica ma dovrebbe essere temprata dalle critiche altrui (è per questo che ho deciso di partecipare al dibattito) per renderla più forte, ma anche per correggerla: Socrate domandava, non pontificava. Non è detto che un anti-abortista (o abortista) in una pacata e razionale discussione non possa prendere atto di qualche punto a suo sfavore, a me è capitato di vivere situazioni simili. Certo, bisogna essere aperti e tolleranti, la chiusura mentale è un forte segno di debolezza e va capito: molti uomini hanno bisogno di certezze più che di dubbi, perché pensano, sminuendosi, di essere ciò che credono. La fine del dialogo (e in questo voglio rispondere a Matteo Nucci, che ringrazio per il favore concesso alle mie argomentazioni) è una sconfitta, sempre, ma soprattutto per gli intellettuali: dopo il dialogo c’è la guerra e il fanatismo e gli intellettuali dovrebbero essere il vaccino a questi, proprio con il dialogo.

    @ Massimo

    Inizierò dalla fine. Lei mi fa l’esempio di macellare un moribondo. Come ho già scritto si sta parlando di rapporti tra le specie, non dei rapporti all’interno di una stessa specie. Io le potrei ribattere: è giusto che uno scarafaggio stercorario malato non abbia degna sepoltura da parte dei suoi simili o che non venga medicato? Lo potrei fare, ma non lo farò perché non è pertinente. Quelle situazioni da lei indicate sono motivo di disquisizione della sociologia, dell’antropologia, della bioetica: d’altronde cannibali ne esistono ancora e mi piacerebbe sentire le loro ragioni.
    Lei mi chiede: “L’uomo può mangiare carne perché ha l’intelletto razionale più sviluppato?” A mio parere si e cercherò di dirle il perché. L’uomo, come ho già detto, ha una sofferenza qualitativamente maggiore a qualsiasi animale e questo è dovuto al fatto che, oltre ad impulsi nervosi, la sua sofferenza superi il dato fisico e vada nel cosciente. Per me è un argomento che rende la sofferenza animale sopportabile, non auspicabile, ma di sicuro non oggetto di senso di colpa.
    Da quel che mi è parso di capire e leggere, molti affermavano che le differenze tra uomo e animale erano talmente esigue da poter dire che tra un uomo e un elefante ci sono le stesse differenze che tra una tigre e un elefante. Si sente d’accordo con questa affermazione?
    Ora le faccio io una domanda. Perché NON dovremmo uccidere una mucca? Che cosa ha quel bovino di così importante da preservare?

    @ Serena Contardi

    Einstein diceva che solo due cose sono infinite la stupidità e l’universo, ma solo della prima era sicuro. A me piace molto contraddire i grandi, mi aiuti a farlo anche per questa frase portando argomenti, glielo chiedo per cortesia. Quanto ad Adorno, aveva detto anche che la letteratura del futuro sarebbe stata d’avanguardia e, chi ha letto Laborintus o le parole in libertà dei futuristi, ringrazia ogni giorno l’errore di profezia. Poi, l’ipse dixit è una pratica che si usava nel Medioevo, è proprio molto fuori moda! Lei dirà, e la coerenza? Non credo che un nume tutelare, che d’altronde non è solo quella frase, debba diventare un dogma in tutti i suoi punti: è riduttivo, non crede?

    Postilla
    Non so perché si metta così tanta attenzione al fatto della sofferenza. Voi giudicate la vostra vita soddisfacente in base al dolore non provato o al piacere provato? Sapete forse come sono morti tutti i più grandi artisti o non siete forse interessati a quello che hanno fatto in vita? Se si prende questo parametro le corride sono il migliore sistema socio-economico per i bovini, molto più degli allevamenti intensivi.

  138. Serena Contardi scrive:

    Gentile Gabriele,
    non vedo perché dovrei portare argomenti contro una frase con cui concordo. Einstein diceva anche che è pù facile spezzare un atomo che un pregiudizio e, diamine, aveva ragione anche qui. Ma forse lei intendeva darmi della stupida: può darsi abbia ragione, ma non le pare alquanto ineducato farmelo notare così schiettamente?
    Prende un abbaglio se crede di ridurre la mia adorazione per Adorno a quella citazione. Né l’infatuazione mi acceca al punto di non coglierne i punti di debolezza. Perché sì, Teddie sbagliava su un sacco di cose, anche sul jazz, ad esempio. Dunque l’ipse dixit lasciamolo ai nostalgici e ammettiamo che, dato il nome di questo blog, usare i Minima Moralia per contestarne la politica sia almeno divertente. Ma si sarebbero potute utilizzare assai più proficuamente sia la Dialettica dell’illuminismo che la Dialettica negativa, e mi riferisco ai passi in cui si parla della “risata cattiva”, quella che “ha denunciato in ogni tempo la civiltà” e che tanto spesso compare sul volto di proverbiali mangiatori di salame e maniaci della corrida alla vista di un antispecista. Dispiace uno scrittore che apprezzo, al pari del porchettaro Gigi, non riesca a rendersene conto, e neppure faccia lo sforzo.
    Cordialità.

  139. Gabriele T. scrive:

    @ Serena Contardi

    Non le davo della stupida: le persone non sono stupide, ma alle volte fanno cose stupide, anche le più intelligenti. Su Einstein concordo anche io sulla sua citazione, ma non per questo la scissione atomica non si è scoperta.
    Gli argomenti che pregavo di portare erano sul tema dello specismo e antispecismo, non sulla frase di Einstein: proprio con quel comportamento l’avrebbe confutata nei fatti, ma forse mi sono spiegato male.
    Io non rido di lei, voglio capire il suo pensiero e ribattere ai suoi argomenti serenamente, è solo su quel campo che si può trovare uno scampolo di verità. Allora, ci dica, perché lei crede nell’antispecismo? Lo faccia, per cortesia, con argomenti e non con citazioni non chiare di per loro (non si può pretendere di conoscere tutto lo scibile umano).

    Cordilità

  140. Massimo scrive:

    @ Gabriele

    E’ arduo stilare una classifica del dolore. In natura lo sappiamo il dolore esiste, per tutti gli umani e per tutti gli animali.

    Noi umani causiamo agli animali dolore in maniera volontaria, in nome delle nostre abitudini alimentari e quant’altro. Se è vero che possediamo un intelletto più sviluppato, dovremmo ben renderci conto che questo dolore che provochiamo non è una cosa bella. Allora abbiamo due strade: la giustificazione e la rimozione, oppure la volontà di cambiare la nostra abitudine per non provocare più il dolore. Io naturalmente ho optato per la seconda possibilità.

    La pietà e l’empatia sono anch’esse caratteristiche dell’animo umano sviluppato. La mucca non ha secondo me nulla di importante. Come lei e come me, d’altronde. Non si tratta di questo.

    La mucca è semplicemente bellissima. E’ una creatura magnifica, che vive sulla Terra ed ha lo stesso diritto di stare su questo pianeta tanto quanto lei o me stesso. Io non credo in nessun Dio, ma credo che soltanto un Dio potrebbe decidere quale specie abbia diritto di vivere e quale altra no. E’ lei per caso un Dio? Io che non sono un Dio cerco semplicemente di rispettare tutte le creature, senza distinzioni.

    Torturare e uccidere inutilmente la mucca a lei sembra bello? E’ mai stato in un macello, le chiedo? Ci porterebbe suo figlio?

    Lei ritiene la specie umana superiore per via dell’intelletto. E ritiene che in base a tale superiorità, si possa da parte della specie umana schiavizzare e torturare tutte le altre specie. Ha bisogno che qualcuno le dimostri razionalmente che uccidere un’altra creatura sia sbagliato.

    Non è nè giusto nè sbagliato. E’ schifoso. E’ atto turpe, vigliacco, e aggiungo disumano, nella convinzione che l’essere umano possa e debba aspirare a qualcosa d’altro che alla logica del dominio, dello sfruttamento e del massacro dei più deboli.

  141. Gabriele T. scrive:

    @ Massimo

    Parto dalla buccia per arrivare al succo. Dire che un atto è turpe e vigliacco è di per sé dare un valore morale (perciò giusto o sbagliato): è un dare per acquisiti concetti di nobiltà e onore. E per lo schifoso, be’, ad ognuno piace quel che vuole. Quanto al bello, io ho un estetica molto kantiana: è bello ciò che mi fa pensare molto. Una mucca che bruca l’erba ne ha molto meno di un bambino che gioca con sua madre o che semplicemente dorme placidamente, per non parlare degli adulti. Cosa rende una mucca bella più di una montagna totalmente insensibile?
    Non è vero, l’empatia non è solo degli uomini, anche molti animali ce l’hanno.
    Io non cerco di rimuovere, se no non ne parlerei, di spiegarmi le ragioni, si, ma come d’altronde lo fa anche lei: ripeto, secondo me, chi fa le cose senza un perché o seguendo dogmi è un uomo da poco.
    Non sono un Dio e me ne rallegro alquanto. Quanto all’esistenza di Dio, fino a prova contraria neanche io ci credo. Credo però che il mondo non sia indifferente per noi uomini. Ed ecco il succo: forse è vero che la nostra importanza nell’universo è nulla, ma non per questo i nostri valori, che sono convenzioni, non abbiano per noi alcun valore. Insomma, è un po’ come la legge della relatività di Einstein: al mutare del sistema le regole mutano, ma all’interno dei vari sistemi le leggi proprie di quel dato sistema sono del tutto valide. Per noi uomini, per la nostra società, e non per l’ordine universale del cosmo (sarebbe come far uscire Dio dalla porta e farlo rientrare dalla finestra, non crede?), hanno valore determinate cose e quel valore glielo diamo con argomenti. Creando una scala di valori, io metto come massima colpa uccidere un bambino perché sto uccidendo il futuro della terra, non dell’uomo, ma proprio della terra (dopo ci ritorno), come ultima cosa disinfestare casa mia. O forse mi vuole dire che uccidere due ratti di fogna è la stessa cosa che uccidere un bambino?
    In natura all’aumentare delle capacità c’è un aumento delle possibilità: il leone giovane e forte si mangia lo gnu vecchio e debole. Queste sono le leggi che da sempre regolano i rapporti tra le specie. Noi siamo all’interno della natura e dato che abbiamo capacità enormi, enormi sono le possibilità. Ecco che la natura stessa crea delle gerarchie tra le specie (ecco il perché dell’insostenibilità della morte di un bambino: è la potenzialità al quadrato).
    Lei dice che una mucca, ma anche un ratto di fogna o una zecca abbiano il “diritto di stare al mondo”. Non mi pare che in natura esistano diritti, sono invenzioni dell’uomo. Siamo noi che dovremmo dare un diritto a degli esseri che mai lo hanno chiesto e che invece hanno sempre vissuto nello scontro di natura (e anzi che noi abbiamo preservato dai predatori).
    Non nota come nella sua ultima e accorata affermazione ci sia già in nuce un concetto di gerarchia naturale?
    Mio nonno aveva una azienda zootecnica. Da piccolo ho visto morire animali, e le posso assicurare che è una cosa che mi ha molto colpito, ma anche fatto crescere, perché mi ha fatto capire che la sofferenza è un destino comune, purtroppo, e che il valore di una vita sta in altro. L’ho accettato proprio vedendo quel dolore. Purtroppo scagliarsi contro la sofferenza universale, non la farà scomparire dalla nostra vita, è triste, davvero triste, ma è così: è il destino.
    Sono giovane, ma a mio figlio farei vedere un macello, e ne parlerei con lui e so che avrebbe molto a cui pensare. Sperando che nella vita ricerchi l’armonia con il mondo, rispettando quelle leggi che la natura ha da sempre, e dando un contributo a rendere le leggi umane più giuste.

    Grazie per l’attenzione

  142. Claudio scrive:

    No, mi spiace, ma la sofferenza non è un destino comune, o quantomeno c’è davvero ben poco in comune tra quella di una mucca e quella di Gabriele, perché quello che prova una mucca in un allevamento e in un mattatoio può forse capirlo solo un condannato nel braccio della morte, e anche quest’ultimo è ancora ben lontano.
    È troppo facile dire: “In fondo soffriamo tutti”. Col cavolo: ognuno di noi qui, anche il più sventurato, è incommensurabilmente più fortunato di qualsiasi animale da reddito al mondo.
    E non c’è nessuna legge naturale che giustifichi la morte degli animali per mano dell’uomo, perché semplicemente L’ESSERE UMANO NON HA BISOGNO DI MANGIARE ANIMALI PER VIVERE.
    E il gioco di “è meglio un bambino o due ratti di fogna?” va bene solo per chi ha bisogno di giustificare i capricci del proprio palato, dal momento che per me, ad esempio, il problema non si pone affatto, dato che non ho alcuna intenzione di uccidere o far soffrire né un bambino né un ratto ed è piuttosto improbabile la possibilità che qualcuno di noi si ritrovi nelle grinfie di un serial killer particolarmente perverso che punti la pistola alla tempia e dica: “Per avere salva la vita, devi ammazzare o questo topo o questo bambino. Scegli”. Personalmente, l’ho visto solo su Batman Forever: l’Enigmista faceva scegliere a Batman chi salvare tra la donna amata e Robin. Ma nessuno di noi vive a Gotham City, mi pare.

  143. Serena Contardi scrive:

    Gentile Gabriele,
    la ringrazio per il suo chiarimento e aggiungo che è molto difficile per me risolvere l’antispecismo in un commento. Anzitutto sarebbe più opportuno parlare di “antispecismi”: l’utilitarismo di Singer rappresenta solo una delle possibili declinazioni di un concetto tanto dibattuto ma esistono anche il giusnaturalismo kantiano di Regan, la prospettiva giuridica di Francione, l’eco-femminismo di Carol Adams e alcune correnti “continentali” che teorizzano la liberazione del vivente a partire dalle intuizioni della scuola di Francoforte. Io mi sento più vicina a quest’ultimo approccio: in articoli come quello di Caffo http://asinusnovus.wordpress.com/2012/02/15/contro-la-tauroetica-di-fernando-savater/ si analizza la questione dal punto di vista morale.

    Regan divide gli animalisti in “vinciani” (persone dotate di un’innata sensibilità verso il mondo animale) e “damasceni”(coloro che da un giorno all’altro, a seguito di una determinata esperienza, sviluppano una coscienza animalista): ebbene io appartengo alla seconda categoria. Fino a non molto tempo fa credevo gli antispecisti si dividessero in potenziali terroristi o scemotti new-age, ma in seguito ad una conversazione con una di loro ho iniziato a chiedermi quale ragione vi fosse per continuare ad uccidere gli animali. Non avendone trovata alcuna, ho smesso con le mie azioni di appoggiare pratiche che non ritengo giustificate.

    Questi gli argomenti che portavo a sostegno del mio specismo, che poi ho ritenuto non fondati:

    1) Gli Animali non hanno capacità cognitive superiori, quindi posiamo ucciderli.

    I neonati e le persone affette da ritardi mentali gravi hanno capacità cognitive inferiori a quelle di alcuni animali, eppure non riteniamo giustificato ucciderli. Arrivati a questo punto si è soliti chiamare in causa la differenza di specie (specismo), ma neppure questo argomento mi sembra fondato. Il fatto che gli Animali non sono in grado di incrociarsi con noi per produrre prole fertile è una buona ragione per ucciderli?

    2) Sfruttare le altre specie è del tutto naturale.

    Ghigliottina di Hume: non si possono derivare conclusioni etiche dalla semplice osservazione dei fatti. Anche la guerra potrebbe essere letta come naturalissima manifestazione di pulsioni aggressive risalenti alla biologia, continueremmo a considerarla ingiusta.

    3) Gli Animali non sono in grado di accordarsi con noi per negoziare diritti e doveri, quindi possiamo ucciderli.

    Vedi 1. Nemmeno i neonati, gli anziani senili e le persone affette da ritardi mentali gravi sono in grado di sottoscrivere alcun accordo, eppure cerchiamo di tutelarli.

    Io non ho nessuna fede assoluta nella giustezza delle tesi antispeciste, ma ora come ora mi sembrano più forti di quelle speciste, dunque non vedo perché chiamarle “rogna” o “follia”.

  144. Gabriele T. scrive:

    @ Claudio

    La mia famiglia ha un’azienda zootecnica da varie generazioni. Le posso assicurare, e non è per retorica, che gli animali che alleviamo non sono costretti in stalle e che abbiamo cura della loro salute. Non si devono preoccupare di predatori e non hanno l’ansia di trovare cibo. Io devo faticare per trovare il mio benessere, pago per l’assistenza sanitaria e devo stare all’erta da ladri e malviventi. Ho forti dubbi su quello che ha detto, mi dispiace. Se poi lei mi parla degli allevamenti intensivi, concordo con lei che è una zootecnia dannosa, da moltissimi punti di vista. Per l’affermazione che non abbiamo bisogno di mangiare animale, sono anche in questo in disaccordo. Nelle diete vegane sono necessari integratori di vitamina B12: mi sembra che questo sia un buon argomento per dire che non siamo nati vegetariani al 100%.
    Non ho scritto se “è meglio” uccidere un topo di fogna o un bambino, ma se è la stessa cosa. Per lei è totalmente identico vedere un bambino morto o un topo morto? Le dà lo stesso identico valore? Nessuno la obbliga a macchiarsi di alcun delitto, ma di ragionare se le due cose sono per lei la stessa identica cosa e perché.

    Cordialità

  145. Rita scrive:

    @ Gabriele

    Forse, visto che la sua famiglia trae profitto proprio dall’allevamento e lo sfruttamento degli animali, è lecito pensare che lei abbia più di qualche interesse (monetario) nel voler difendere tale pratica e che quindi qualsiasi ragionamento di ordine etico passi in secondo piano.

  146. Gabriele T. scrive:

    @ Serena Contardi

    Non potendo farmi una cultura in poche ore su quello che lei, vedo, ha approfondito per molto tempo, mi atterrò ai tre argomenti che ha posto.

    1) Noi non uccidiamo gli umani che non hanno le capacità intellettive sviluppate al massimo per vari motivi. I bambini perché sappiamo che le svilupperanno, i vecchi o i malati perché le hanno già avute e in parte le mantengono, i malati mentali perché non ne sono carenti, ma le hanno in forma diversa dalla norma. Per i malati terminali o con handicap intellettivi completi, come sa, si sta parlando di eutanasia, e d’altronde, la nostra costituzione ammette l’aborto.

    2) Sfruttiamo gli animali non perché si è sempre fatto, ma perché ci è utile. E noi uomini abbiamo imparato a cacciarli dalla natura che ha una distinzione tra prede e predatori che noi, con le nostre capacità possiamo sfruttare. Ad un più alto livello di capacità si ha un maggiore livello di possibilità.

    3) Noi siamo una società che basa tutto sulla ragione, o sulla presupposizione che la ragione ci sia (veda punto 1). Il diritto, che noi abbiamo creato, dà la centralità a questo perché è l’unico mezzo che possa dare reale stabilità alle regole. Attraverso gli argomenti, creati con la ragione, si arriva alla definizione di valori e da quelli si costruiscono le regole, che si possono cambiare con argomenti più forti. Questa la trovo una cosa stupenda.

    Il logocentrismo si è provato ad intaccare, ma, indovini un po’, proprio con la ragione.

    Non si offenda per le parole, cerchi il pensiero che c’è sotto. Il linguaggio è ambiguo e schiavo di un turbine di pensieri e sensazioni.

  147. #...# scrive:

    @ Gabriele T.

    Questo è tratto dal libro che ti dicevo.
    “Potrei scegliere di non prendere una seconda porzione di pasta, anche se a me, o meglio, a una parte di me – non dispiacerebbe prenderne ancora un po’, perché c’è un’altra parte di me che non vuole che metta su peso, e si dà il caso che stasera la parte che tiene sotto controllo il peso ha più voti di quella golosa. se non li avesse, perderebbe, e il goloso che è in me vincerebbe, e andrebbe bene – ma in ogni caso la mia non-libera volontà trionferebbe, e io seguirei il desiderio predominante nel mio cervello. Sì, certo, prenderò una decisione, e lo farò con una sorta di votazione interiore. La conta dei voti darà un risultato e uno degli schieramenti ne uscirà vincitore. Ma cosa c’è di “libero” in tutto questo?”

    “La nostra volontà, proprio all’opposto dell’essere libera, è salda e stabile, come un giroscopio interiore, e sono la stabilità e la costanza del nostro non-libero arbitrio che rendono me me e voi voi, e che fanno anche rimanere me me e voi voi. Il libero volare ( probabilmente un gioco di parole ) è soltanto un altro specchietto per allodole, allocchi e altri uccelli”.

    Ma io non volevo discutere di libero arbitrio ( questo sì, è veramente inutile ), più che altro dire che la sua negazione non è esclusiva degli anti-specisti, e che probabilmente la usano per negare che possa essere il libero arbitrio una discrimante in favore degli uomini nei confronti degli animali. Per altro è perfettamente inutile cercare una discrimante del genere se vogliamo discutere chi far rientrare nel campo dei diritti. Fino a oggi gli animali hanno sempre contato pochissimo per un fatto “naturale”. Riguardo al passaggio sulla frenologia e Lombroso, per la prima c’è un’ottima disanima di Stephen Jay Gould, Intelligenza e pregiudizio, per il resto direi che purtroppo i vari Dawkins, Dennett e Pinker, sono spesso criticati di determinismo da persone che non conoscono i loro testi e in generale non sanno di cosa parlano. Lo stesso Darwinismo Sociale è stato coniato da tale Spencer che aveva frainteso Darwin.

    Sul dialogo sono d’accordo con te. Memorie dal sottosuolo l’ho letto, tempo fa però, e dovrei per forza rileggerlo per pterne dire qualcosa.

    per la vitamina b12, in realtà una minima quantità si riesce ad ottenere grazie ai batteri, normalmente presenti anche sui piatti con cui mangiamo. adesso non mi ricordo in quale studio l’ho letto.

  148. Gabriele T. scrive:

    @ Rita

    Dato che la nostra azienda è plurigenerazionale i guadagni sono divisi tra più di 12 persone. In un anno l’azienda guadagna, escludendo spese varie, molto poco, e per la maggior parte viene reinvestito per manutenzioni varie. La nostra azienda la usiamo per avere prodotti sani, le posso assicurare, solo per quello. E infatti l’unica cosa che ci fa guadagnare è il latte e qualche volta la carne.
    Per la mia famiglia la salute ha un valore molto maggiore del vile denaro.
    Un po’ mi delude, tra tutte le cose che si sono scritte ha da dire solo questo?

  149. Gabriele T. scrive:

    @ #…#

    Avevo già letto quelle citazioni, le avevano già inserite. Non mi sembrano convincenti. Si basano su un bisogno umano di coerenza con sé stessi, ma non mettono in conto che un giorno ti puoi rompere le scatole di scegliere tra due possibilità e costruirtene una terza. O meglio, che le possibilità che tu puoi avere ogni giorno, sono illimitate, ma che tu scegli tra le più comode. Ma questo è perché tendiamo alla stabilità, non perché non siamo liberi. Non ti è mai capitato di dire: basta, adesso cambio vita e di stupire, in primis, te stesso?
    D’altronde, però, non conosco i libri citati e perciò mi fermo sulla soglia e non vado avanti.

  150. #...# scrive:

    @ Gabriele T.

    eh, le avevo inserite io :-)
    comunque sì più o meno ci siamo capiti. Il senso sta nella parola “libero”.
    Ma non è così importante.

    saluti

  151. Serena Contardi scrive:

    Gabriele,
    lei mischia il piano del sentire comune con quello logico, e questo le consente di ottenere conclusioni che s’era già prefisso in partenza.

    1) L’argomento dei casi marginali è troppo vasto perché lei possa pretendere di liquidarlo con un “i malati mentali hanno capacità cognitive diverse dalla norma”: vuol dir tutto e non vuol dir niente. Gli animali hanno capacità cognitive diverse dalle nostre, le dico io. E siamo ancora al punto di partenza. Senza contare che trattati e trattati di etologia stan lì a dimostrarci che la vita animale è un po’ più complessa di quanto ci piace rappresentarci.

    2) Irrilevante. Utile non è sinonimo di giusto (senza contare che con il suo argomento della caccia mi ricade nella fallacia naturalis).

    3) Una sua personale considerazione che posso anche condividere, ma che nulla ha a che fare con la confutazione dell’argomento posto. La difesa degli animali non esclude la fatica del concetto: qualcuno ritiene sia il suo ultimo parto, pensi un po’.

  152. Gabriele T. scrive:

    @ Serena Contardi

    Preciso
    1) Ovvio che non si possa andare al caso individuale. Io anche per brevità di spazio semplifico, sperando di non banalizzare. Per capacità cognitive intendevo quella particolare coscienza tutta umana che ho descritto nel primo commento. La maggior parte dei malati mentali ne ha una, ma con parametri che non coincidono con la norma.

    2 e 3) Se l’utile alla vita non è un argomento che ritiene giusto, diciamo allora che, dato che gli animali sono privi e mai potranno maturare una capacità come quella da me descritta nel primo commento (si chiami essa Logos, Coscienza o Pippo). Possiamo reputarli al di fuori del nostro diritto o della nostra morale che è basata proprio su quella capacità e perciò non reputarli soggetti. Perciò ucciderli ricade al di fuori di un discorso etico tra soggetti come invece vorrebbe l’antispecismo. Indi per cui l’utilità di allevare al fine di alimentazione si pone come una possibilità scevra da ricadute etiche e perciò non sbagliata.

    Chiedo scusa, ma non ho ben compreso la frase “La difesa degli animali non esclude la fatica del concetto: qualcuno ritiene sia il suo ultimo parto, pensi un po’” potrebbe rielaborarla per favore?

    Piuttosto mi risponda alla domanda: Perché lei reputa sbagliato uccidere un animale?

    Cordialità

  153. Serena Contardi scrive:

    1) Lei insiste sul pensiero astratto. Ci sono animali che intendono il concetto di morte, e NE PARLANO. Alcuni sono dotati di autocoscienza e hanno una teoria della mente! Viceversa, non è affatto chiaro cosa pensi la “maggior parte dei malati di mente”, una categoria così ampia e indefinita da poter essere citata solo con molta leggerezza. La sua linea di discrimine è estremamente traballante, e se approfondisse la questione potrebbe crollare del tutto…

    2) Scusi, ma lei cosa intende per animale? Come diceva Derrida, l’animale che cazzo è? Pensano, si emozionano, percepiscono il mondo con strutture simile alle nostre, non sono affatto automi o puro istinto. Differiscono per grado, non per genere, ci insegna Darwin.

    La frase significava che l’antispecismo non si basa sulla sola compassione ma esibisce una serie di argomenti eleganti che possano giustificarlo razionalmente. Per me è sbagliato uccidere intenzionalmente un animale perché ho ritenuto insoddisfacenti l’argomento della natura, quello delle capacità cognitive e quello della moralità attiva, ma quello della capacità di provare piacere/dolore ancora non m’è riuscito di confutarlo. Rimane, a mio parere, la più ragionevole linea di confine della sfera della considerazione morale.

  154. Claudio scrive:

    Quella della carenza di B12 è un’inesattezza, una mezza bufala che va avanti ormai da troppo tempo. Non è che alla dieta vegana è associata la carenza di B12, bensì TALVOLTA, QUALCUNO, in SPORADICI casi può avere quel tipo di carenza, esattamente come CHIUNQUE con QUALSIASI tipo di dieta può avere carenze di altro genere. Dipende insomma molto più dall’organismo del singolo individuo che dalla dieta in sé. Né io, ad esempio, né i miei amici vegani più stretti abbiamo mai assunto integratori di B12, né di altro genere.
    Pertanto, integratori di B12 NON sono necessari. Di conseguenza, è il buon argomento è un argomento miserrimo. Una cosa è vera: non siamo nati vegetariani e neppure vegani, pensa. Siamo nati frugivori. Che notiziona che t’ho dato, eh? La nostra specie appartiene alla famiglia dei primati e come la maggior parte dei primati antropoidi siamo frugivori. Noi vegani stessi lo abbiamo appreso dall’anatomia comparata, ed è una verità scientifica assodata già da Darwin.
    Quindi fattene una ragione: non hai bisogno di mangiare animali per vivere, e se lo fai è solo per tradizione, abitudine e gusto. Accettalo e ammettilo con onestà intellettuale, si fa più bella figura, ed in quel caso ti rispetto anche.
    Poi va be’, se mi dici che con lo sfruttamento animale tu ci guadagni, allora la discussione perde completamente di senso.
    E non è che essere ammazzati dopo cure amorevoli sia molto meglio di essere ammazzati in un allevamento intensivo, eh. Non penso che a te cambierebbe molto tra l’essere ucciso al Country Club o in uno scatolone.
    Dunque tu devi difenderti da eventuali malviventi, mentre i tuoi animali sono destinati a morte certa. Personalmente, non cambierei la mia vita con quella di nessun animale da reddito. E se sei minimamente onesto riconoscerai che neppure tu faresti a cambio e che preferisci mille volte salvaguardarti dai delinquenti che fare la vita di uno dei tuoi capi di bestiame, visto il destino che ti attenderebbe in quel caso.
    Ripeto: la retorica della gerarchia dell’empatia serve solo al giustificazionismo, ma se proprio ti interessa, ci proviamo: morte del bambino=100 punti dolore, morte del topo=70 punti dolore. Va meglio così? Non è un bel po’ ridicolo?
    In ogni caso, la morte di un essere umano non mi addolora più di quella di un animale “in generale”: dipende da CHI muore..
    Ad esempio, se devo scegliere chi salvare dalla morte tra mia sorella e un topo, scelgo mia sorella; ma se devo scegliere chi salvare dalla morte tra il papa e un topo, scelgo il topo.

  155. Rita scrive:

    @ Gabriele

    Io di cose da dire ne ho moltissime, ma in questa discussione ho già dato, mi creda.

    E comunque non sono d’accordo su nulla di quanto dice perché per me semplicemente ogni vita (di topo, cane, gatto, mucca, bambino, anziano, giovane, meno giovane ecc.) ha ugual valore; questo non significa che siamo tutti uguali, le differenze tra specie esistono, ma non le considero motivi validi per stilare una classifica tra chi deve essere ucciso e chi no.

    La sofferenza ed il dolore sono purtroppo ineliminabili, certamente, e proprio per questo preferisco non procurarli gratuitamente.

  156. Massimo scrive:

    Gabriele io capisco che per chi trae profitto dallo sfruttamento animale sia ancora più difficile accettare le ragioni di chi gli animali li ama e li rispetta e basta. Io non accetto nemmeno che si possano possedere animali, non sono oggetti, non li si può tenere schiavi a proprio piacimento eccetera.

    Ma tutto sommato apprezzo il suo sforzo dialettico. Mi consenta solo di aggiungere che la vitamina b12 non costituisce affatto un problema ed io non assumo integratori e ho valori ottimi.

    Su tutto quello che dice resto in totale disaccordo, in quanto lei parte sempre e comunque dalla premessa a priori che la razza umana sia superiore alle razze animali. Questa è la base di ogni discriminazione, e di ogni abuso. Il nazismo diceva la stessa cosa rispetto alla razza ariana. Lo stesso presupposto: io sono meglio di te perchè sono più forte. Quindi ti posso far fuori.

    Mangiare animali è assolutamente non necessario. Bere latte di mucca non è necessario. Noi umani possiamo vivere benissimo senza far male agli animali, senza tenerli rinchiusi, senza ucciderli per sfamarci.

    Io ho cambiato molti lavori nella mia vita. Per ragioni etiche ho rinunciato in passato ad un contratto molto importante, e non me ne sono mai pentito.

    Riterrò sempre l’uccidere senza necessità un animale un atto turpe. Ma si ricordi che io giudico l’atto e non la persona, perchè io sono stato carnivoro come lei, sono stato pescatore, e capisco quanto sia difficile capire, e ancora di più per chi ha un’azienda zootecnica. Ma l’atto resta turpe e senza giustificazioni.

  157. Rita scrive:

    @ gabriele

    Massimo ha scritto:

    “Riterrò sempre l’uccidere senza necessità un animale un atto turpe. Ma si ricordi che io giudico l’atto e non la persona, perchè io sono stato carnivoro come lei, sono stato pescatore, e capisco quanto sia difficile capire, e ancora di più per chi ha un’azienda zootecnica. Ma l’atto resta turpe e senza giustificazioni”

    Esatto.
    E’ quello che in un commento più sopra avevo provato anche a far capire a Ronda, ossia che anche noi abbiamo mangiato animali e partecipato ad un sistema che prevede il loro sfruttamento sistematico, e che quindi non abbiamo pregiudizi perché siamo in grado di comprendere cosa induca a farlo e quanto sia difficile imparare a vedere le cose da una prospettiva altra.

    Sa, Gabriele, tempo fa ho visto il video di un tizio (in America) che aveva sulle sue spalle una grossa azienda di allevamento di animali, ma un bel giorno, chissà come, chissà perché, ha capito che non aveva nessun diritto di uccidere tutti quegli animali (pure se era il suo lavoro, pure se tutto sommato anche lui li teneva in condizioni non proprio terrificanti… ma alla fine comunque sempre doveva ucciderli e non ci sono uccisioni più giuste di altre) e così, pian piano, ha smesso quel tipo di attività ed ora si prende cura degli animali rimasti, che tieni liberi in uno spazio enorme.

    Inoltre volevo aggiungere che non si può continuare a decretare il valore di un animale sulla base di una valutazione delle sue capacità il cui calcolo viene effettuato tenendo conto di parametri tutti umani. Questo è un punto di vista antropocentrico, che è esattamente quello che noi antispecisti vogliamo smettere.
    La specie umana non è il metro e la misura di tutte le cose.

    Non ha alcun senso paragonare l’intelligenza (qualsiasi cosa significhi) dell’uomo con quella dell’animale perché ogni specie sviluppa le migliori caratteristiche evolutive in relazione all’ambiente in cui vive.

    Se lei si intende un po’ di antropologia culturale si ricorderà che la maniera migliore per conoscere, studiare, comprendere le culture altre è quella di abbandonare la miopia dell’etnocentrismo; il vizio della visione etnocentrica è quella di utilizzare e considerare come validi solo i valori della propria cultura d’appartenenza, riducendo tutto il resto ad un confronto sterile.

    Lo stesso dicasi per la comprensione, quindi stima, conoscenza, accettazione delle altre specie animali.

    Non sono loro che non sono in grado di far valere i loro diritti, bensì, al contrario, siamo noi che non riusciamo a sintonizzarci sulle loro frequenze e modalità di comunicazione.
    (quest’ultimo punto l’ho “preso in prestito” – perché l’ho trovato assai efficace – da un commento di Marco Maurizi sul blog antispecista Asinus Novus (mi piace sempre citare l’autore).

    E comunque, come dice Massimo, apprezzo anche io che lei faccia lo sforzo di argomentare, e per questo, pure se, come le ho scritto appena sopra, credo di aver già dato in questa discussione, ho voluto aggiungere qualcosa ancora.

  158. Gabriele T. scrive:

    @ Rita
    @ Massimo
    @ Serena Contardi
    @ #…#

    Grazie del confronto, l’ho trovato molto costruttivo e rispettoso. Credo che sia sempre soddisfacente trovare delle persone che la pensano diversamente, ma che siano in grado di mettersi a dialogare con pacatezza: è la migliore confutazione alla frase di Einstein sulla stupidità umana.

    Io credo che non si possa basare l’etica sulla percezione del dolore o sulla sofferenza. Quasi ogni scelta che noi facciamo, quale più quale meno, comporta del dolore ad altri esseri: è un concetto di giustizia che va oltre il dolore che ci fa sopportare scelte difficili e penose (e che ci fa fare valutazioni, quindi dare valore e porre priorità e regole, al di là del nostro arbitrio e piacere). Inserire come discriminante di chi è soggetto etico e chi no la possibilità di percepire dolore, lo trovo eccessivamente inclusivo perché inserirebbe esseri viventi che, per la nostra stessa salute, siamo obbligati a uccidere (vedi disinfestazioni varie o pidocchi e zecche), fino ad arrivare all’estremo logico di Frank Sequoia.
    L’unica base valida, non sono solo io a dirlo, per un’etica stabile è quella capacità che ho argomentato all’inizio, che per concentrazione e grado di evoluzione è presente solo in noi uomini. (Serena è vero che ALCUNI animali hanno ALCUNE doti simili all’uomo, ma ciò non è presente in tutte le specie e non esiste soprattutto in alcun animale in tutte le sfaccettature che sono presenti nell’essere umano: oltre che essere un discorso quantitativo è anche qualitativo).
    Rita è vero che l’uomo non è il metro di tutte le cose, ma l’uomo dovrebbe essere, questo io penso, metro delle istituzioni create dall’uomo stesso. Un’etica che lo superi è un far rientrare l’assoluto dalla finestra è un pensare che esista una legge morale al di fuori di noi, insomma, Dio. Per l’antropologia culturale le dico che DeMartino, uno dei fondatori filosofici della disciplina, aveva teorizzato che, ponendosi davanti ad un’altra cultura, ci si dovesse aprire con un etnocentrismo critico, consapevole che non si potesse fare a meno di determinate convinzioni, il vuoto etico è, insomma, impossibile: per spiegare meglio, se io voglio capire la cultura egiziana dovrò far tacere il mio giudizio culturale, ma appena rientrato in Italia non potrò farmi cantore dell’infibulazione anche se la trovo sbagliata, ma, d’altra parte, se trovo cose positive correggere il mio modo di pensare. Ma comunque è sempre dalla mia etica che parto: gli animali li capirò per come sono fatti, ma li giudicherò, contestualizzando, attraverso la mia etica.
    Serena, mi dispiace, ma io apprezzo molto poco Deridda. E, infatti, avevo già supposto che dietro l’antispecismo ci fosse la sua impronta. Ma sinceramente non ho le forze per disquisire sul perché io non apprezzi Deriddada (come l’ha chiamato ironicamente Ezensberger).
    Per il veganesimo e il fatto che l’uomo sia frugifero, cosa di cui ero già a conoscenza, dico che, se tutte le culture sono onnivore ci sarà una ragione, e credo che stia nel fatto che quel tipo di società ha avuto più successo di altre (vegane o carnivore che fossero). Noi non siamo solo la nostra biologia.
    Tutti gli animali che sono nella mia azienda, che ripeto non mi fa guadagnare nulla, hanno soddisfatte le loro necessità e bisogni (e non credo siano consapevoli di dover morire in un mattatoio). Se io dovessi avere tutte le mie necessità e bisogni (che sono molto più che brucare l’erba) soddisfatti, ma di contro sapere che dovrò morire in un’arena combattendo, accetterei il contratto. In questa società lo sfruttamento degli uomini è costante e frustrante: il nostro corpo è fatto per il movimento e siamo costretti in scrivanie, mangiamo cose con elementi chimici e insalubri, non abbiamo tempo per accrescere la nostra mente e siamo destinati, magari, a morire in letti di ospedale soffrendo per mesi, dopo che la nostra vita è trascorsa nel pensiero della morte. Mi dispiace, ma sceglierei di essere un toro da corrida.

    Purtroppo devo concludere i miei interventi con questo. Ringrazio tutti, sinceramente, per il bel confronto, spero che sia stata occasione di crescita per tutti. L’ultima cosa che chiedo, cortesemente, è una breve bibliografia sull’antispecismo, magari a Serena e Rita (lo dico per non intasare i commenti di 15 bibliografie): nel dissenso la comprensione.

    Un caro saluto a tutti

    Gabriele

  159. Rta scrive:

    @ Gabriele

    Vorrei ancora replicare ad un punto che lei ha riassunto in questo suo ultimo commento: è vero che ogni scelta che facciamo potrebbe comunque comportare dolore e sofferenza, non essendo prevedibili fino in fondo gli esiti delle nostre azioni; se anche io, con tutte le buone intenzioni del mondo, volessi dare una monetina ad un povero, poi nulla impedirebbe che proprio con quella monetina il povero si andasse a comprare il goccio di vino che lo farebbe precipitare in una cirrosi irreversibile. Il bene si può tramutare in danno e viceversa. E comunque sia vivendo, agendo, muovendoci, provochiamo un sacco di danni comunque agli animali più piccoli (calpestiamo formiche, vegetazione, andando in macchina provochiamo la morte di non so quanti insetti), ma qui entrano in gioco l’intenzione e l’azione volontaria.
    Un conto è appunto uccidere una mosca per sbaglio, un altro è voler uccidere il maiale per farci le salsicce.
    Inoltre, pur sapendo, come ho scritto più sopra proprio in risposta a Frank Sequoia, di non riuscire a vivere ad impatto zero, possiamo comunque attivarci per fare ciò che è nelle nostre possibilità fare.
    Ovvio, se mi venissero i pidocchi in testa, metterei un antiparassitario provocandone la morte, ma in quel caso si tratterebbe pur sempre di una legittima difesa; così come, non potendo risolvere in altra maniera, se mi trovassi in un bosco e venissi aggredita da un animale pericoloso, lo ucciderei (sempre ammesso che non ci fossero altre soluzioni). Ma gli animali negli allevamenti mica ci stanno minacciando.
    Né, come le abbiamo spiegato, è nostra necessità mangiarli per viver bene.

    Riguardo la bibliografia, da parte mia le posso dire di aver letto testi che hanno poco a che fare con la filosofia pura in quanto ho una formazione specificamente letteraria, testi quindi molto discorsivi, divulgativi diciamo, scritti però sulla base di una bibliografia anche scientifica e filosofica.

    – I diritti animali di Tom Regan, Garzanti, Milano, 1990;
    – Gabbie Vuote (sempre di) Tom Regan (più divulgativo), Sonda, Casale Monferrato, 2005;
    – Ecocidio di Jeremy Rifkin (molto interessante perché racconta come il mangiare la carne non sia affatto, contrariamente a quel che si crede, un’abitudine naturale, ma un vero e proprio discorso culturale; racconta l’ascesa della cultura della carne ed i danni che gli allevamenti stanno procurando all’intero pianeta, dimostrando anche la correlazione strettissima che c’è tra consumo di carne e povertà di altri paesi; poi ovviamente fa anche un discorso di natura etica, ma il suo sguardo direi che è più utilitarista), Mondadori, 2001;
    – Se niente importa di Jonathan Safran Foer, Guanda, 2010;
    – Liberazione animale di Peter Singer, Net, Il Saggiatore, 2003;

    Questi sono i testi che ho letto io. Potrei ovviamente riportarne tanti altri che conosco di nome, che ho sentito spesso citare nelle varie discussioni, ma personalmente preferisco sempre consigliare ciò che ho veramente letto.

    Serena, che è una filosofa, sono sicura che completerà questa mia breve lista.

    Ah, giusto ieri sera sul mio blog ho riportato anche alcuni stralci da Contro la Caccia di Lev Tosltoj, scritto nel 1985 (e lo stesso ha scritto anche un altro testo che si erge sempre in difesa dei diritti animali: Il Primo Gradino, nel 1902). Tolstoj, come saprà, dalla parte degli oppressi di tutto il mondo, non poteva non rivolgere una particolare attenzione agli oppressi per eccellenza: gli animali.
    La sua tesi inoppugnabile è la compassione, il sentimento morale (come lo chiama lui).

    Un saluto a lei e grazie per il confronto. Non era poi così difficile discutere pacatamente, no?
    Peccato per le varie Ilaria, Aurora di turno che, senza peraltro aggiungere nulla di costruttivo, abbiano saputo solo offendere.
    Me ne dispiaccio per loro.
    E io sono un po’ antipatica che non perdo occasione per tirare una frecciatina, ma direi che tutto sommato rimango una persona rispettosa del prossimo; come ha detto Massimo, condanno il gesto, non la persona.

  160. Rita scrive:

    errata corrige:

    Contro la Caccia di Lev Tolstoj ovviamente è stato scritto nel 1895; scusate il refuso (anche per il nome dello scrittore, la prima volta l’ho scritto sbagliato).

    e… ché non perdo occasione per tirare una frecciatina… con l’accento su “ché”. 😉

  161. Gabriele T. scrive:

    @ Rita

    Grazie della bibliografia.
    Brevemente. Quando intendevo sofferenza nella scelta, non intendevo come prima cosa gli animali. Immagini tutti i no che ha dovuto dire nella sua vita e quanta sofferenza hanno provocato nell’altro, eppure li ha dovuti dire perché reputava giusto dirli, al di là della sofferenza. Quel giusto lei lo basa su argomenti di ragione: ecco perché non si può basare l’etica sul principio della sofferenza (sofferenza=sbaglio; piacere=giusto).
    Anche io ho una formazione letteraria, ma sono appassionato anche di filosofia. Tra Tolstoj e Dostoevskij preferisco il secondo però! :-)

    Arrivederci e grazie

  162. Rita scrive:

    @ gabriele

    Ecco, vede, finalmente su qualcosa ci troviamo d’accordo: anche io preferisco Dostoevskij a Tolstoj, per quanto riguarda la qualità letteraria; però sicuramente del secondo preferisco la qualità “umana”. :-) Insomma, se avessi dovuto uscire a cena con uno dei due, avrei preferito andare con Tolstoj. :-)

    Quel che comunque mi fa credere che sia sbagliato lo sfruttamento degli animali non è solo il sentimento della compassione (che appunto potrebbe essere un sentimento soggettivo), ma la ragione che mi dice che non è necessario provocare la morte di altri esseri viventi per un fine voluttuario (voluttuario perché appunto è stato dimostrato che non è necessario nutrirsi di animali e derivati); non c’è ragione valida che possa validificare la maniera in cui gli animali vengono sfruttati. Se poi la vogliamo trovare, ma allora la potremmo e dovremmo trovare anche per uccidere gli esseri umani.
    Visto che ha citato Dostoevskij, ricordiamoci di tutte le ragioni che aveva trovato Raskolnikov per uccidere la vecchia usuraia (è un parassita della società, se la uccido faccio un favore al mondo ecc. ecc.).
    Lei mi dirà: ma una vecchia usuraia è comunque un essere umano e la sua vita vale comunque di più di quella di qualsiasi mucca ecc., e quindi ritorniamo alle origini della discussione.

    Ultima cosa: so che aveva chiesto esplicitamente della bibliografia, ma le consiglio anche la visione del documentario Earthlings ed un video-conferenza dell’attivista vegano Gary Yourofsky che potrà trovare sul sito de La Vera Bestia.

    Saluti a lei.

  163. Serena scrive:

    Luigi Ronda, sei un cretino

  164. eos scrive:

    C.I.M…….

  165. Teresa Ferri scrive:

    Uno fra i problemi principali dei blog è, come ricorda Alfonso Berardinelli, che mentre credi di discutere civilmente il tuo interlocutore potrebbe improvvisamente decidere di sputarti addosso. Temo ci troviamo davanti ad un fenomeno di imbarbarimento collettivo. Nessuno sfugge, ahimé, a questa ‘logica’ (adopero le virgolette per non offendere gliamanti del pensiero): tarini e antitaurini. Ora, se alcuni fra gli antispecisti che sono intervenuti qua sopra hanno dato prova di con conoscere la lidia, è altrettanto vero che i taurini, Ronda e Nucci compresi (ma anche lo stesso Savater, e questo è molto molto grave) hanno attaccato l’antispecismo senza avere ben chiaro contro chi stanno lanciando strali. Consiglio a tutti la lettura di questo articolo, datato ma sempre attuale.

    http://www.liberazioni.org/ra/ra/t13.htm

  166. Francesco scrive:

    Carissima Teresa, constatato che l’antispecismo non ha alcun punto di contatto con il mondo degli aficionados ai tori, vorrei solo ricordare che ad un programma di Licia Colo’ il 94% del pubblico dichiaro’ di volere l’abolizione della corrida (e il voto non era per dire che non gli piaceva, no, proprio per l’abolizione). Non mi risulta che il 94% degli italiani non tocchino non solo la vacca, ma anche il latte lel uova etc come ricorda l’articolo da te citato. Ci sono quindi opposti estremismi, e una grande zona grigia che mangia carne allevata nei lager ma non vuole la corrida… sarebbe interessante trovare il punto “limite”. Io dopo questi scambi me lo sto chiedendo davvero… Ulteriori interventi che affermino il proprio integralismo alla Coetzee mi sembrano invece ridondanti, per quanto piu’ che legittimi, e non smuoveranno il punto morto a cui si e’ fin qui giunti.
    Cordialmente

  167. Teresa Ferri scrive:

    Gentile Francesco, grazie della tua risposta. Faccio una precisazione, irrilevante ai fini della discussione ma molto sentita: Coetzee è un uomo intelligentissimo e uno scrittore notevole, ridurlo ad Elizabeth Costello come fa Mario Vargas Llosa mi pare un’operazione abbastanza contestabile. Egli dosa sapientemente parti di sé in più d’uno tra i suoi personaggi. Leggere per credere. Da queste parti pare che l’accusa di integralismo agisca come una scomunica ma Coetzee non è un integralista e, ad ogni modo, se come integralista avesse ragione potrebbe smuoverlo eccome il punto morto a cui si è fin qui giunti e gettare una luce inquietante su quella tolleranza che, invocata a risoluzione di ogni dissidio, è stata ormai svuotata di qualsiasi possibile significato. Non nutro particolare simpatia nei confronti di Licia Colò ma intervenendo in un topic dal titolo ‘Contro l’antispecismo etc etc’ non mi sembrava così poco pertinente contestare al Ronda di non conoscere più di tanto i suoi ‘avversari’ (che men che mai vestirebbero di cappottini i propri animali domestici…senza contare che alle volte sono proprio contrari alla domesticazione!). E poi molti sono meglio di come li descrive.
    A parer mio, quella grande zona grigia che si scandalizza davanti alla corrida mentre mangia un polletto è lo specchio di una società malata ma non vedo perché gli unici sani e ‘critici’ dovrebbero essere quelli che mangiano il polletto senza scandalizzarsi della corrida. Per i taurini la restante popolazione si dividerebbe in ipocriti (gli anti-taurini non vegetariani) ed estremisti (gli antispecisti, coerenti ma folli). Io, come si sarà capito, sto tra i ‘folli’. Faccio presente ai sani che i confini che dividono la patologia dalla salute nel tempo sono sempre mutati.

  168. Lia scrive:

    Quoto dal suo testo: “Io adoro gli animali, sul serio, e li adoro in quanto animali: adoro il toro che combatte, e poi adoro il maiale per la sue carni squisite, la fedeltà e intelligenza del cane, la ruota del pavone, la pazzesca resistenza del piccione viaggiatore, la ferocia dell’alligatore, e in ultima istanza ammiro tutto ciò che è animale in quanto animale e non in quanto perversa proiezione dell’uomo.”

    Lei non ama gli animali in quanto animali, ma in quanto “fornitori” di un qualcosa all’uomo. Tutto ciò che lei cita non è altro che una perversa proiezione dei bisogni dell’uomo, non nel senso di antromorfizzare gli animali, ma di considerare esclusivamente nei termini di come possiamo utilizzarli e sfruttarli.

  169. Laura scrive:

    Un pezzo molto bello e i commenti contrari, a volte sconclusionati più che critici, paradossalmente lo dimostrano. L’antispecismo è una filosofia che pullula di falle logiche.
    Ad esempio Massimo tocca il punto della non-reclusione e mi piacerebbe che un antispecista mi dicesse come si pone la sua ideologia nei confronti della reclusione umana (delle carceri per intenderci): se essa è giusta e/o necessaria come viene applicata alle altre specie? violenza sessuale e infanticidio comporteranno la reclusione anche per loro? se invece è ingiusta come ci si propone di eliminare le pene detentive per la specie umana?
    Sul fatto di essere nati frugivori si deve spiegare anche l’essere nati nudi e la necessità successiva di vestirsi, l’essere nati privi di linguaggio e lo sviluppo successivo delle capacità comunicative, ecc…
    Grazie per le risposte.

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  1. […] allo stesso modo agguerriti e militanti nel web, gli specisti e gli antispecisti. È seguito un secondo pezzo, pubblicato questa volta dalla redazione, evidentemente di parte e forse troppo retorico, che aveva […]



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