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La guerra di tutti. Intervista a Raffaele Alberto Ventura

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Pochi libri aiutano a comprendere il presente come La guerra di tutti di Raffaele Alberto Ventura.

Forse solo La società della performance di Maura Gancitano e Andrea Colamedici, affrontando la contemporaneità da un’angolazione diversa, offre la stessa mole di spunti e sentieri di riflessione.

Ventura, intellettuale da anni molto apprezzato per le sue riflessioni sul blog Eschaton, ha destato molto clamore col suo libro precedente, Teoria della classe disagiata (premiato anche da un ardito adattamento teatrale), un testo che ha mostrato le già note qualità dell’autore: una notevole erudizione, una spiccata capacità di analisi, una non comune libertà da schieramenti (post) ideologici.

Il primo libro era una fotografia, spietatamente realistica, della condizione paradossale della classe media intellettuale contemporanea, composta da intelligenze brillanti destinate a vivacchiare nell’assoluta negazione di ogni riconoscimento simbolico dei propri talenti e competenze.

Una critica ricorrente tra i numerosi lettori è stata la mancanza di una pars costruens.

Ecco, dunque, La guerra di tutti: già nel titolo la risposta appare beffardamente consapevole. Come il titolo del primo libro faceva il verso al testo ormai classico di Thorstein Veblen, La teoria della classe agiata (di cui rovesciava la prospettiva), nel secondo c’è un riferimento evidente a Thomas Hobbes che indicava lo stato di natura, antecedente a ogni legge, come “Bellum omnium contra omnes”.

Fin dal titolo, l’autore mette in scena la crisi delle istituzioni politiche attuali. Il sottotitolo indica i macrotemi della riflessione: “populismo, terrore e crisi della società liberale”.

Il libro, oltre a essere, come già detto, una miniera di spunti di approfondimento senza troppi riscontri nel panorama attuale, ha il grande pregio di conciliare un alto livello intellettuale con benedette concessioni alla cultura pop: ecco, quindi, Ventura usare intelligentemente Debbie Harry in Videodrome di Cronenberg, come metafora del contagio populista tramite i media,; Captain America e Iron Man per spiegare il dibattito di teoria del diritto tra Carl Schmitt e Hans Kelsen; l’invasione dei Borg in Star Trek come spunto di riflessione sulla Rivoluzione Francese; V for Vendetta sul concetto hobbesiano di Leviatano; Rihanna per comprendere Il pendolo di Foucault di Umberto Eco.

Non si tratta di provocazioni snob: sono esempi pertinenti che mostrano l’intreccio inestricabile e a tratti soffocante più che liberatorio, tra “cultura alta” e “bassa” in quello che i testi mistici indiani chiamano il Kali Yuga: l’Era della Confusione, “la guerra di tutti”.

Ho avuto il piacere di conversare con Rav (come lo chiamano i suoi affezionati lettori), dopo la presentazione romana del suo ultimo libro; ne è scaturita una intervista fiume, fondata su un presupposto da lui enunciato nel libro, che sottoscrivo pienamente: “Non riusciremo ad affrontare l’epocale crisi culturale che stiamo vivendo se non accettiamo di prendere sul serio le sue implicazioni filosofiche”.

Buona lettura.

Vorrei iniziare la conversazione riflettendo su un tema che ha destato una pressoché unanime presa di posizione, e sul quale invece abbiamo avuto un’opinione affine, e fortemente impopolare: il caso “Je suis Charlie”. Sull’onda emotiva, comprensibile, seguente all’orribile massacro nella redazione parigina di Charlie Hebdo, si è creata un’acritica identificazione del diritto di libertà di parola (baluardo della superiorità culturale dell’Occidente rispetto ai barbari fondamentalisti) con la blasfemia. Nel libro spieghi molto bene la strategia dei terroristi responsabili del massacro nella redazione della pubblicazione satirica: “Spingendoci ad abbracciare l’ambigua battaglia di Charlie Hebdo ovvero a fare della blasfemia una bandiera della libertà d’espressione (…) avevano scaraventato l’Occidente in una trappola insidiosa (…)”. Ricordo che discussi per settimane con molti miei contatti del mondo del Fumetto, sottolineando come l’agitare come icona della civiltà occidentale la libertà di dissacrare la religione altrui fosse pericoloso e scorretto…, perché se l’Isis avesse attaccato la redazione di “Libero”, per il titolo“Bastardi islamici”, tutti per coerenza avrebbero dovuto scrivere “Je suis Belpietro”. E nessuno sarebbe stato disposto a farlo, io per primo. In quel caso, l’offesa era ritenuta lecita solo perché andava a offendere una dimensione sacra completamete aliena all’Occidente laico. E il laicismo, come sottolinei nel libro, comporta l’estromissione della religione dallo spazio pubblico, quindi anche della blasfemia. Anche Zerocalcare mise tutti in guardia: “Se un giornale mainstream di bianchi borghesi fa satira su questa religione, la cittadinanza di serie B non può che viverla come una prepotenza. Tu hai il diritto di fare satira e di non essere ammazzato, ma hai anche il dovere di tener conto che stai offendendo questi reietti”.

Ora, questo equivoco sulla libertà di espressione, che rende lecito l’insulto violento e irrispettoso, è diventato il passe-partout della peggiore destra razzista e islamofoba. E adesso che vengono attaccati valori “sacri” della cultura laica occidentale (i diritti civili, l’antifascismo etc.), forse, si comprende cosa volevamo intendere.

Quando ci fu l’attacco a Charlie Hebdo la mia reazione fu simile alla tua, e scrissi un commento a caldo pochi giorni dopo, con mille cautele perché non sapevo come sarebbe stato recepito nell’isteria generale. Quel testo è stato rimaneggiato ne La guerra di tutti, assieme ad articoli su laicità e blasfemia che avevo scritto vari anni prima dell’attentato, preoccupandomi che qualcosa del genere potesse accadere a forza di sottovalutare gli effetti pragmatici del linguaggio. I miei libri nascono da riflessioni di lungo periodo. Oggi noi ricordiamo quello che è successo a Parigi, ma le famose vignette avevano causato tumulti in piazza anche nel mondo islamico, e anche lì ci furono dei morti. Quando nel 2006 Calderoli aveva mostrato in tv una vignetta raffigurante Maometto ci furono delle rivolte in Libia.

Eh, appunto, Calderoli.  Quella polemica è servita per giustificare il linguaggio violento, razzista e islamofobo della peggiore destra becera.

In Italia il multiculturalismo è una cosa recente, di fronte alla quale non sappiamo come reagire. Né a destra, né a sinistra. Ma il razzismo di destra è facile da riconoscere. Che dire invece della sinistra che predica l’accoglienza ma si fa portabandiera di valori per nulla “accoglienti” nei confronti dei nuovi cittadini? Questo, a dire il vero, è un problema molto accentuato in un paese come la Francia, che pure dovrebbe avere un’esperienza decennale con la minoranza musulmana. Non le è servita ad evitare di fare della blasfemia un simbolo dei valori non-negoziabili dell’Occidente: a molti pareva naturale che per le strade di Parigi, sulle vetrine dei giornalai, fossero affisse gigantesche caricature del Profeta.

Il punto è che il mondo sta cambiando: o ti chiudi nella preservazione di ciò che si credeva essere eterno ed immutabile, i valori illuministi, oppure ti devi adattare alla pluralità di forme di vita che coesistono nella società. Non esistono valori non-negoziabili. Soprattutto a fronte del rischio di dissoluzione dell’ordine civile. Senza dimenticare che i nostri valori non-negoziabili sono sempre stati molto flessibili e adattabili: quando mai, ad esempio, avremmo stabilito questa “libertà d’espressione” senza confini? La legge non fa altro che sanzionare atti linguistici: dalla calunnia alla diffamazione…

Credo, proprio che questa errata concezione della falsa “libertà d’espressione” abbia condotto alla diffusione indiscriminata di fake news e di una propaganda violenta fondata su dati completamente inventati (da Trump a Farage a Salvini).

La destra estrema si è insinuata nelle pieghe del sistema democratico, con molta astuzia, usando contro la democrazia liberale le sue stesse contraddizioni.

Infatti credo davvero che se facessimo uno studio quantitativo sul corpus delle nostre leggi ci accorgeremmo che il diritto sanziona per il 90% atti linguistici. La maggior parte dei reati sono di natura linguistica: pensa al mandante di un omicidio, un falso in bilancio è un atto linguistico, l’evasione fiscale, la falsa testimonianza…

Viviamo in un mondo fatto di linguaggio, nel quale però ci siamo disegnati una specie di spazio protetto, di differenziazione estetica. Nel libro racconto proprio l’origine storica di queste eterotopie in cui il diritto viene disattivato. Sono spazi importanti, fondamentali. Permettono di neutralizzare gli effetti nefasti del linguaggio, di arrestare le spirali di ritorsioni. Ma oggi è evidente che non basta dire “è satira” perché le cose diventino inoffensive. Si sono confuse tutte le “soglie” tra testo e contesto, realtà e finzione. La bestemmia, poi, è un atto linguistico che è praticamente impossibile disattivare: se la dici interpretando un personaggio a teatro, la stai comunque dicendo. Qualcosa di simile sta succedendo negli Stati Uniti riguarda alla cosiddetta “parola con la enne”, che è considerato gravissimo anche solo citare in maniera critica: si è letteralmente trasformata in una bestemmia.

Allora noi ci chiediamo: ma sono giustificate le reazioni? Ebbene, naturalmente no: non è giustificato uccidere qualcuno perché ha offeso il tuo Dio o, come dicono gli americani, la tua “razza”. Però accade. Accade che queste parole scatenino la violenza. Ma è un discorso difficile da fare, perché può sembrare che giustifichi le reazioni. Ai tempi del mio articolo su Charlie Hebdo, ero molto preoccupato che potesse sembrare una giustificazione.

Ti comprendo benissimo, per esperienza. 

Conta che dire certe cose nella Francia del 2015 era rischioso: io magari le potevo dire, perché dette da un italiano laico non suonavano certo come un’apologia, ma pensa se le avesse dette un arabo, un musulmano: sarebbe stato accusato di giustificare il terrorismo, e probabilmente avrebbe rischiato un processo.

E, quindi, in nome della libertà d’espressione, si limitava la libertà d’espressione.

Peggio. Si criminalizzava un’intera fascia di popolazione che magari non si esprimeva attraverso articoli o riflessioni elaborate, ma comunque percepiva e manifestava un sentimento di ingiustizia: “perché i miei valori valgono meno di quelli degli altri?”

La cosa centrale, in tutta questa faccenda, è la dinamica della ritorsione: il rischio che in questo modo si costituisca un circolo vizioso che porta certe posizioni moderate a essere marginalizzate, e quindi ex post a “giustificare” il terrorista. Il moderato inizia a provare simpatia per l’estremista. È il classico meccanismo di mobilitazione che porta le file dei ribelli a ingrossarsi nei contesti di guerra civile.

Si tratta anche di mero discernimento, perché se si insulta in maniera ripetuta ciò che è sacro per dei fondamentalisti assassini che ti minacciano pubblicamente, il modo più elegante per definire l’atteggiamento è “vocazione al martirio”.

… Unita a una particolare forma di rifiuto di fare i conti con la realtà. Viceversa si potrebbe accusare il nostro approccio di essere eccessivamente realista. Un “realismo comunitarista” forse, per citare Fisher. L’obiezione ha senso. Ma non possiamo essere utopisti sulla pelle degli altri. Se oggi un musulmano va da un ragazzino delle banlieue e gli dice: “Non devi guardarti il video dell’Isis, non devi odiare la Francia”, il ragazzino gli mostra la copertina di Charlie Hebdo con il Profeta sbeffeggiato, rivendicata come icona dell’Occidente. Lo abbiamo lasciato solo.

Si innestano una serie di cortocircuiti. C’è un monologo brillante di George Carlin (di 30 anni fa) dove affermava che il “politicamente corretto è fascismo travestito da buone maniere”: in America, effettivamente, nei luoghi di lavoro si fa molta attenzione a non utilizzare espressioni che possono essere fraintese in senso sessista e razzista. Però, nello stesso Paese hanno votato un Presidente razzista e sessista.

Questa contraddizione è esplosa due anni fa quando Bill Maher, allievo di George Carlin, fieramente antitrumpiano, sempre schierato contro il politicamente corretto, un giorno fece una battuta autoironica e disse: “I’m a nigga in the house”, espressione in passato usata per indicare gli schiavi neri. Scandalo immenso, richiesta collettiva di licenziamento: pochi giorni dopo dovette chiedere scusa pubblicamente in diretta, davanti a un indignato Ice Cube. Ora, Maher, tipico laico occidentale progressista, è contro il politicamente corretto e teme la minaccia islamista. Le stesse argomentazioni che in America vengono usate da un feroce critico anticonservatore, in Italia le dicono Belpietro, Feltri e CasaPound.  E noi abbiamo il problema di regolare la libertà d’espressione proprio con movimenti come CasaPound e Forza Nuova.
Si censura la satira, ma al governo hai figure che sputano sul politicamente corretto ogni giorno.
Torna il tema del famoso “paradosso della tolleranza” ripreso da Karl Popper da un’antica argomentazione di John Locke, secondo cui “una società tollerante non può tollerare gli intolleranti”?

Sicuramente ci sono dei paletti da mettere in qualche modo, ma non sono sicuro che il “paradosso della tolleranza” sia risolutivo. Nella sua visione irenica, così com’è irenica la sua visione della storia della scienza che si autoemenda dolcemente, Popper sottovaluta una cosa fondamentale: ovvero che sfortunatamente le minoranze, le comunità sono sempre dei regimi di intolleranza. Se volessimo darci una regola del tipo “tolleriamo tutto, tranne l’intolleranza”…non sarebbe più tolleranza. Quello che la tolleranza deve gestire e tollerare è proprio l’intolleranza. Qui è centrale il termine: gestire. Quindi: mettere paletti, canalizzare, neutralizzare, disattivare, spostare, attenuare.

Più generalmente: quando si fanno discorsi astratti si approda a teorie assolutistiche ed estreme, ma in fondo di solito quelli che abbiamo sono spesso dei casi molto concreti, facilmente risolvibili con un po’ di buonsenso. Ma certo non sono i casi più mediatici, che sono invece quei grandi dilemmi morali sui quali l’opinione si divide. Perché la Francia ha lanciato, dieci anni fa, una crociata contro il velo? Non contro l’infibulazione, voglio dire, che è una pratica minoritaria e difficilmente difendibile, ma contro qualcosa di inoffensivo come il velo? Per una ragione di principio, perché si trattava di una “brutta china”, di un simbolo dell’oppressione femminile… Questione astratta, risultati catastrofici.

Stesso discorso per quando c’è stata la manifestazione per il Congresso della famiglia a Verona: io scrissi che mi andava bene che questi facessero il loro incontro. Era, invece, molto grave che fossero presenti membri del governo, perché legittimava certe mire politiche di una minoranza organizzata. Ma la gente fuori chi contestava? La manifestazione o la presenza dei ministri? Ovviamente c’era un po’ di tutto, dentro e fuori, ma il risultato è che si creano le condizioni per un conflitto intercomunitario che si poteva davvero evitare. Magari anche imparando a ignorarsi un pochino.

E se i nodi vengono al pettine si tratta di negoziare. Se ci mettessimo in un’ottica di negoziazione ci accorgeremo che quello che pretendono le minoranze è molto meno di ciò che crediamo che pretendano.

Ovvero, il diritto di manifestare la propria identità.

Sicuramente oggi ai musulmani, contrariamente a certi cattolici, non interessa prendere lo Stato per imporre la Shari’a a tutta la popolazione. E questo anche perché la cultura giuridica islamica è molto diversa dall’approccio prevalente nella modernità occidentale. Direi che è proprio la Shari’a ad avere una struttura differente, più flessibile, più aderente alla diversità delle forme di vita, in qualche senso più secolare prima che il virus della modernità non andasse a creare quel mostro noto come “Islam politico”. Tant’è che quando parliamo di “Stato Islamico” parliamo di una gigantesca aberrazione, in seno alla tradizionale cultura giuridica islamica, come illustrato da Wael Hallaq in The Impossible State. Hallaq, uno studioso che definirei laico, oppone quel modello all’approccio “totalitario” insito nel concetto di Stato… Un concetto, una concezione, che è sempre più incompatibile con la società multiculturale.

Se lo Stato francese non fosse entrato in conflitto su una serie di aspetti simbolici, tra i dieci e i quindici anni fa, i terroristi avrebbero avuto meno consensi. Chiaramente, è vero che tutto quello che ti dico è molto strategico; si potrebbe obiettare che la politica è il luogo dei princìpi, invece io ti propongo una visione della politica molto strategica.

Sono d’accordo, perché le Leggi non sono comandamenti. Le leggi cambiano a seconda del divenire storico.

Sì, la legge è modificabile. Su questo io ho trovato illuminante il fumetto di Chester Brown sull’insegnamento biblico in materia di morale sessuale, caratterizzato da una grandissima flessibilità. Dio cambia spesso idea, o comunque ha posizioni totalmente imperscrutabili. Ci sono delle cose che noi moderni diamo un po’ per scontato; come, ad esempio, l’idea che scrivendo la legge, stai scrivendo il mondo. Si pensa che se proibisci una cosa, poi quella cosa non c’è più: non è vero. La legge ti dà dei parametri che disegnano un mondo ideale, completamente diverso rispetto al mondo reale.

Il reato di apologia del Fascismo, di fatto mai sanzionato, ne è un esempio. Secondo te è lecito che un movimento come CasaPound o Forza Nuova si possa candidare alle elezioni?

Se queste leggi non sono inapplicabili, in un paese che è restato sempre un po’ fascista, allora forse sarebbe meglio dotarsi di leggi meno ambiziose ma che siano applicabili. Insomma tracciare da qualche parte una linea, non m’importa dove, e rispettarla. Perché così è una barzelletta: stiamo parlando di movimenti che hanno letteralmente la parola “fascista” (o peggio) negli statuti, negli slogan… Il fatto che la legge esista ma non sia applicata crea infinite situazioni ambigue, fonti di conflitto, come accaduto al Salone di Torino con lo stand di Altaforte.

Secondo te, in termini teorici, è giusta la legge? Il punto (ne parlavamo in un dibattito all’ARF con Michela Murgia, Zerocalcare, Maura Gancitano, Daniele Fabbri, Massimiliano Clemente e Alessio Spataro) non è la lecita libertà di opinione, ma applicare leggi già esistenti.

Si tratta dell’ennesima trappola postmoderna del relativismo: il libro di Pomerantsev sulla propaganda putiniana si chiama proprio “Niente è vero, tutto è possibile”; nel momento in cui non ci sono più confini tra fake news e realtà, ti ritrovi dei revisionisti al governo.

Il problema è che poi ci sono alcuni che vorrebbe che ci fosse una legge capace di sanzionare pure Salvini, il che è de facto assurdo: direi che ormai i buoi sono fuggiti dalla stalla. Ripeto: basterebbe leggi, regole, linee di condotta più chiare e condivise. Quando Salvini dice: “in quei quartieri bisogna fare pulizia” o qualcosa del genere, è chiaro che sta facendo quello che viene chiamato un “dog whistle”, un ammiccamento per slogan al concetto di pulizia etnica. Ma allo stesso tempo è un’espressione che verrà percepita come generico buonsenso, è chiaro che a questo livello di ambiguità non puoi aspettare che sia la magistratura a toglierti le castagne dal fuoco. Ma se si fosse intervenuto nei decenni precedenti sulla questione del neofascismo, si sarebbe forse tolta un po’ di acqua nella quale nuota il pesce, per citare Mao.

D’accordo, ma ad esempio il definire la Liberazione “un derby tra fascisti e comunisti”, anche se non è sanzionabile, è oggettivamente grave dal punto di vista istituzionale.

Ci sono vari livelli di gravità e di sanzionabilità, e dipende anche dalla posizione di chi pronuncia cosa, non sta a me stilare un nuovo codice di procedura. La mia battaglia è chiaramente culturale, e consta nell’ammettere che l’abuso di linguaggio ha delle conseguenze. Da qui parte tutto. Se iniziamo a essere d’accordo su questo, saremo anche più lucidi su cosa possiamo dire e non dire, su cosa possiamo accettare e non accettare. Non abbiamo bisogno del diritto, dei processi, dei magistrati, dello Stato. Abbiamo bisogno di responsabilizzarci.

Anche perché se si vincesse la battaglia sul piano culturale, non ci sarebbe  bisogno di dispositivi giuridici.

Oggi in termini di risultati elettorali e di rapporti di forza siamo in minoranza. Dico “noi” e non se nemmeno più come definire questo noi: che non è “la sinistra”, non sono “i buoni”, non sono gli “istruiti”. Spero che in questi “noi” ci siano tante persone di destra, tante persone cattive e tante persone ignoranti: ma tutte persone che non si arrendono di fronte alla degenerazione della vita politica. Abbiamo perso, temo, e la battaglia culturale che ci resta avrà perlomeno un valore testimoniale…

Prendi la questione della ricomposizione del Partito Fascista. È chiaro che non è molto interessante stare lì a decidere se questo o quello sia fascista, o comunque a me non interessa poi tanto. Quello che dicevo alla fine di Teoria della classe disagiata, per cui sono stato accusato di reductio ad hitlerum, è che oggi si presentano molte condizioni storiche simili a quelle che hanno segnato l’ascesa del fascismo: a partire dalle paure d’impoverimento della piccola borghesia.

Ma al di là di questo, la questione della ricostruzione del Partito Fascista presenta una problematica metapolitica e costituzionale. Nel momento in cui noi abbiamo una Costituzione letteralmente edificata sull’antifascismo, se tu togli questo principio, questa religione civile, ti trovi con un vuoto metapolitico. Quanto alla violenza fondativa che ha presieduto alla dinamica del potere costituente, è evidente che ha fatto delle vittime, ed è comprensibile che i loro discendenti pretendono giustizia e riconoscimento… Ma c’è un limite oltre il quale non possiamo disvelare i segreti di quel rituale sanguinolento senza fargli perdere efficacia.

Credo che a volte sfugga il concetto di “guerra civile”… La  famosa frase di Calvino che afferma “Dietro il milite delle Brigate nere più onesto, più in buonafede, più idealista, c’erano i rastrellamenti, le operazioni di sterminio, le camere di tortura, le deportazioni e l’Olocausto; dietro il partigiano più ignaro, più ladro, più spietato, c’era la lotta per una società pacifica e democratica” non è retorica, descrive una realtà inoppugnabile.

Tornando al presente, per me ha ragione Zerocalcare quando chiama i gruppi di Estrema Destra “nazisti”, semplicemente elencando: “nei loro concerti cantano inni all’eroismo dei nazisti, nelle loro librerie spingono testi apologetici delle SS,i loro riferimenti storici sono tutti a quel contesto”.

Sì, poi il paradosso è divertente perché da una parta sembrava che l’Antifascismo fosse superato (“Ancora con ‘sta storia di 70 anni fa”), ma il solo fatto che a un certo punto hanno cominciato a esserci così tante persone a dire che si doveva superare, che ci si doveva riappacificare col passato, beh… era proprio il chiaro segno che la pacificazione non c’è mai stata e che legittimamente, chi magari era stato vittima della reazione partigiana, stesse reclamando un riconoscimento.

Del resto, è normale che dopo una guerra civile ci siano colpevoli che diventano vittime e viceversa.

C’è una statistica di torti e ragioni, capovolta dal famoso slogan: “La storia la scrivono i vincitori”. Frase che, mi piace ricordarlo, fu la linea di difesa di Göring a Norimberga.

Quindi è normale che tu, quando riappacifichi una società, stai mettendo una sorta di lenzuolo sopra un tavolo pieno di cadaveri: se sotto ci sono delle cose, magari un po’ si vedono.

Secondo te, il peccato originale è stata l’amnistia di Togliatti?

Non conosco abbastanza bene le ragioni profonde che hanno portato Togliatti prima ad approvare quell’amnistia e poi ad abiurarla. Suppongo che fosse inevitabile, perché non puoi azzerare e ripartire da zero senza quadri, senza tecnici. Alla fine persiste sempre una continuità dello Stato profondo. Lo racconta bene Albertone Acquarone, ne L’organizzazione totalitaria dello stato: quando Mussolini cerca di riformare lo Stato, cioè le infrastrutture, il potere giudiziario, sostanzialmente fallisce. E lo stesso accade quando, dopo il periodo mussoliniano, arriva un nuovo potere e non può far altro che “tenersi” quella classe dirigente.

In soldoni, quando gli americani vinsero, dissero ai fascisti che non erano più loro il nemico, ma i comunisti: che loro avevano già comodamente schedato. Da che parte volevano stare? Un esempio fra tanti: nel ’46 il Questore di Roma era Ciro Verdiani, ex membro del Tribunale Speciale del Fascismo.

Tutte le transizioni sono state fatte così, la Rivoluzione Russa ha mantenuto molte strutture burocratiche dell’impero zarista. D’altra parte, cosa fai? L’alternativa è che implodi.  Questo è un tema al quale dedicherò il mio prossimo libro: come si rinnova un’élite? Oggi lo vediamo con il governo, questa lotta continua tra deep state e politica, tra Capitan America e Iron man, cioè chi custodisce le regole e chi porta una sorta di sovranità metafisica ancorata al mito del popolo. Quindi, a un certo punto uno può criticarla quanto vuole l’amnistia di Togliatti, come ha fatto recentemente Agamben parlando di Carlo Levi, però penso che sia una cosa abbastanza inevitabile. Di certo si poteva gestire meglio quella transizione.

Secondo te, il problema è un mancato corrispettivo del processo di Norimberga in Italia?

Il vero problema è come gestisci una transizione, come agisci sulla zona grigia tra adesione passiva e consenso, nel momento in cui ti ritrovi con un terzo o due terzi della popolazione che aveva quelle idee lì. Che poi è la stessa questione dei rapporti con l’Islam: mica vorrai opporre i tuoi valori non-negoziabili al processo di pacificazione? È ovvio che non puoi sanzionare tutti quelli che dicono: “Ha fatto bene l’Isis!”, perché questo te lo può dire anche uno qualsiasi al bar.

Il problema però si pone quando hanno legittima rappresentanza politica. Soprattutto, al governo.

Beh, in quel caso non sta nemmeno più a te chiederti come sanzionare gli altri, perché il rischio è che gli altri sanzionino te. Ma fintanto che dipende da te, il punto è che la sanzione è sempre simbolica. L’idea stessa che i colpevoli devono tutti essere sanzionati è molto moderna, molto totalitaria. Quando fai un processo come quello di Norimberga devi agire in maniera quasi chirurgica: è un rito, no? Un rito di purificazione. Ogni paese ha avuto il suo: prendi la Spagna, che è uscita con apparente serenità dal franchismo, attraverso appunto un’amnistia abbastanza scandalosa, che solo negli ultimi anni comincia a essere rimessa in discussione. Quarant’anni dopo! Perché sicuramente quando cambia il regime ci sono vincitori e vinti, che poi era il titolo di quel film… Vincitori e vinti, e una pace che è sempre ingiusta. Perché non esistono paci giuste. E anzi fare la pace significa fare i conti con l’ingiustizia.

E l’Italia ne è uscita o no? Tutti i servizi segreti della Prima Repubblica erano infiltrati da fascisti, Franco Freda è stato opinionista su “Libero” e acclama Salvini come “salvatore della razza bianca”.

L’Italia ha avuto i suoi strascichi con gli Anni di Piombo, ce li ha oggi. Verrebbe da chiedersi: ce li ha oggi perché gli sconfitti non ne hanno prese abbastanza, o perché ne hanno prese troppe? Una cosa non esclude l’altra, forse abbiamo semplicemente comprato qualche anno di tranquillità condannandoci in seguito a nuovi anni di confusione. Ma colpisce molto quel risentimento che nasce dal fatto che per 50 anni hanno avuto l’impressione che gli altri li trattavano come dei rifiuti della società. Davvero non c’era modo di salvare capra e cavoli? Sinceramente credo di no.

Non scordiamo la questione del “tradimento” dell’8 settembre. E le controversie sul referendum su Monarchia e Repubblica.

Potremmo dire che la democrazia, in fondo, serve a vedere chi è più bravo a fare i brogli, perché chi è più bravo a fare i brogli, merita di governare.

Chi dimostra di avere intelligenza strategica…

…e di avere il controllo del territorio.

Però, appunto, oggi il problema è metapolitico e costituzionale. Si accetta di fare il male; pensiamo alla questione del Mediterraneo, dei campi libici. Quando accetti di farti carico del male, qual è il limite? Dov’è la linea? Non lo sappiamo più. L’abbiamo spostata troppo spesso.

Nel tuo blog, hai presentito, fin dal nome Eschaton, l’orlo apocalittico su cui siamo. Dopo il successo del tuo primo libro, Teoria della classe disagiata, molti lamentavano l’assenza di una pars costruens.
La guerra di tutti, per me, è, per certi versi, anche più interessante. Era molto facile per molti di noi identificarci nella “classe disagiata”, hai descritto bene quello che viviamo tutti come operatori culturali in questo paese.
In questo secondo libro allarghi il discorso a temi che sono cruciali per tutti, non solo per “la nostra generazione”.
Tu parli spesso di “piani b”: quali sono i possibili scenari?

In Teoria della classe disagiata mostravo l’incapacità della società liberale di garantire equo riconoscimento a tutti gli individui. Diciamo che il problema che tento di risolvere ne La guerra di tutti sorge, come un effetto collaterale, dalla soluzione che le comunità adottano a quel problema: ripiegarsi su se stesse. Ma questo ripiego pone nuovi problemi politici.

Abbiamo già parlato del terrorismo, potremmo citare l’alt-right. Da una parte la paura dell’invasione e quindi: “costruiamo un muro per proteggerci, e non saremo più disagiati”. Dall’altra la consapevolezza che le promesse di assimilazione e integrazione erano menzogne, perché la classe media autoctona fa da collo di bottiglia. Dietro ci sono gli ultimi arrivati, una generazione di figli di immigrati che nemmeno ormai si iscrivono all’università, poiché sanno benissimo che hanno davanti una fila di bianchi che hanno di fatto la precedenza su di loro. Che fare, allora, se non cercare protezione nel gruppo di provenienza?

Queste varie forme di ripiego sono legittime, comprensibili.

E tra l’altro non prendono soltanto la forma di ripiego comunitario. Prendiamo il mio esempio, prendi me che “decido” di diventare scrittore, o comunque inizio a scrivere articoli e libri. Non è la mia carriera professionale, non è quello che mi fa vivere, è qualcosa che ottengo ritagliando spazi nel mio tempo libero; eppure, mi permette di crearmi un ruolo in una microcomunità, al di là di avere più o meno successo, ma in questa comunità, che una volta veniva chiamata la Repubblica delle Lettere, tu non sei più un insignificante impiegato in un’azienda…

Sei una voce.

Incontro dei lettori, discuto con loro, mi dicono se il libro gli è piaciuto o meno: riconoscimento. Ma il riconoscimento può essere anche andare a giocare a calcetto con gli amici. Non c’è solo una comunità, uno può frequentare mille comunità, sono contesti di riconoscimento, degli erogatori di riconoscimento. Io credo che questa sia la soluzione. Ma di nuovo questa varietà di spazi va “gestita” perché non possiamo tribalizzare la società.

Quindi, la possibilità di creare diverse comunità all’interno di una progressiva dissoluzione sociale?

Bisogna creare degli spazi di riconoscimento. Bisogna uscire dal paradosso dei limiti sociali dello sviluppo, da quella corsa per i beni posizionali strutturalmente scarsi che ci convince che siamo tutti dei perdenti, perché abbiamo scambiato l’esistenza per una gara.

Qual è la soluzione? Che ci sono infinite gare, contemporaneamente, e che possiamo partecipare a tutte. Non dobbiamo concorrere tutti nella stessa classifica.

Per certe persone una vita “realizzata” dipende da quanto è grande la tua macchina, ma tu puoi anche fregartene di quel sistema di valori lì. Magari a te importa scrivere, o portare avanti la tua jihad interiore. E ti inventi degli spazi tuoi.

Però appunto c’è sempre un rischio di conflitto con la realtà esteriore. È il problema della classe disagiata: tu hai il tuo riconoscimento nel tuo campo, ma non negli altri, e soprattutto potrebbero mancarti le risorse economiche. Passi la vita a diventare il figo della tua nicchietta e poi ti accorgi che poi devi lavorare da McDonalds. Il fatto che io abbia successo in un campo, non implica che io poi non possa sentirmi umiliato in un altro. A me tra tre mesi finiscono i soldi che ho guadagnato scrivendo Teoria della classe disagiata e dovrò cercarmi un lavoro. Non so nemmeno se mi lascerà il tempo di scrivere, da un giorno all’altro la mia “voce” potrei scomparire dalla Repubblica delle lettere.

Per anni, ho intervistato intellettuali di livello internazionale o ho scritto testi per conferenze all’estero nelle pause tra due lavori part-time.

Ho ricordi simili. Magari, stavo per andare ospite in un dibattito televisivo e mi arrivava l’sms del capo che mi rimproverava di non aver inviato una tabella in Excel. Da un lato ricevi grande stima, dall’altro ti trattano come una merda, ma in fondo sei anche quella merda che deve arrivare a fine mese. Non bisogna dimenticarlo.

Con i like non si paga l’affitto.

Quello è un aspetto interessante, perché i likes sono un meccanismo di riconoscimento alternativo, in certi casi puó davvero lenire una solitudine. Ma sul lungo termine? Per tornare al discorso di base, questa forma di ripiego ha due problemi: la schizofrenia che genera, e, in secondo luogo, il rischio della radicalizzazione. Perché, se tu, invece di ripiegarti nelle nostre nicchie inoffensive…

Frequenti un movimento neonazista…

…e ti dicono che ti trattano come merda in quanto operaio, però sei meglio di quello straniero… Invece di operare una catarsi si opera una radicalizzazione. C’è sempre questo limite nel concetto di comunità: quello che ti da, poi te lo fa pagare. E accumula un debito mimetico.

Del resto, il termine “comunità” ha una connotazione destrorsa. Anche se sicuramente è meno vago e retorico di “popolo”.

Oddio, di accezioni ce ne sono infinite: pensa al “comunitarismo” o alle “comunità volontarie”. Comunque non è una parola che mi piace tanto, è un fatto del mondo che osservo, ma che in fondo non mi appartiene. Io sono uno sradicato.

Un aspetto fondamentale della tua riflessione è evidenziare, come fonte del disagio, la carenza di risorse simboliche, nell’abbondanza di risorse materiali.
Se da un lato le tue riflessioni possono sembrare ultramachiavelliche, dall’altro tengono molto presente il valore del linguaggio come codice simbolico.
Qual è per te il valore del simbolo?

Ho una visione pragmatica, se vuoi, in senso linguistico.

Ho riletto i miei primi articoli, del 2001, su From Hell di Alan Moore: già allora riflettevo sul potere del linguaggio, sulla realtà che nasce dal linguaggio.

Per coincidenza, i miei ultimi parlano proprio di come Alan Moore sia stato influenzato da William Blake in quell’opera, dalla sua definizione: “L’immaginazione non è uno stato mentale: è l’esistenza umana stessa”.

Ne La guerra di tutti dico che nel linguaggio si svolge la prova generale di quello che dopo accade nella realtà. L’idea era quella di andare contro l’idea irenica dell’arte “buona”: se una cosa è efficace, magica, non è detto che sia buona, potrebbe anche essere molto cattiva, perché no? Tra le tante cause perse che ho difeso, c’era quella dei talebani che hanno distrutto i Buddha di Bamiyan nel 2001: io scrissi che in quel modo loro manifestavano una comprensione un rispetto maggiore di noialtri che quando vediamo una cosa bella la mettiamo in un museo. Loro ne erano rimasti turbati al punto da farli deflagrare. Eravamo sciocchi a scemi noi a pensare al valore assoluto dell’arte; e infatti fecero il video apposta per farci indignare. Fu un trollaggio macroscopico, rivolto alla cultura occidentale. Come a dire: “Tanto gli occidentali se ammazziamo le persone non è un problema, cominciamo a distruggere l’arte di duemila anni fa e vedrai come si indignano”. Queste persone devono avere di noi un’immagine orribile, ed è esatta.

In conclusione, un punto fondamentale, per me, è come opporsi alla propaganda populista. Maura Gancitano, in un video da più di un milione di visualizzazioni, ha spiegato bene che “Indignarsi per Salvini non è una buona idea”. E ha ragione. Però, d’altro canto, è la prima a denunciare con forza delle violazioni della Costituzione. Il mio punto è: Salvini non è un influencer, è il Ministro degli Interni, depositario del monopolio della violenza di Stato. Andava “oscurato” prima.
Ora si tratta di fare opposizione politica, non di sedare il clamore mediatico.

Era la trappola del berlusconismo prima, del trumpismo poi. Se passiamo il nostro tempo libero a fare gli screenshot di Salvini, dovremmo farci due domande non solo sull’efficacia della nostra strategia ma pure su come cazzo passiamo le nostre giornate. La questione è esistenziale prima di essere politica. Che valore vogliamo dare alle nostre vite, al nostro tempo, alle nostre conversazioni?

Poi c’è la strategia. Lo dico da lettore di Mao, dei testi sull’insurrezione e sulla guerriglia. Di base tu hai due blocchi che si affrontano cercando di conquistare dei terreni, una volta si parlava del famoso “centro” ma oggi una zona di conquista sono anche le estremità. La Destra salviniana sta in piedi perché mette insieme la destra estrema e il ventre molle di centristi fino ai 5 Stelle. Il ruolo dell’opposizione è rompere questo blocco, ad esempio mostrando al centro che, rispetto ai suoi valori “conservatori”, ciò che sta accettando è inaccettabile. Quando Christian Raimo al Salone di Torino attirava l’attenzione sul fatto che Salvini pubblica con Altaforte, sta cercando di forzare quel blocco. Il punto è che a quel ventre molle del paese forse non gliene frega più niente. C’è un problema di assuefazione e tutta una pedagogia da fare sulla zona “grigia”. Dall’altra parte hai una specie di blocco alternativo che si sta costituendo, quello tra Bergoglio e la Sinistra, con evidenti resistenze e condizioni da entrambe le parti. Quando una parte minoritaria della Sinistra manifesta con lo slogan “Dio, Patria e Famiglia, che vita di merda!” sta nuovamente rivendicando i suoi valori non-negoziabili, considerati prioritari rispetto a una politica di accoglienza delle minoranze etniche e religiose: è una posizione legittima, ma che a me pare fuori dalla storia, condannata alla marginalità. D’altra parte è evidente che un blocco con la Chiesa non si farebbe senza costi politici importanti: la Chiesa non fa niente per niente, e di solito c’entrano i diritti civili. Il problema è che comunque alla fine bisognerà scegliere, come nella prima avventura del Constantine di Garth Ennis: comunque vada, devi fare un patto col Diavolo.

Adriano Ercolani è nato a Roma il 15 giugno 1979. Appena ventenne, ha avuto il piacere di collaborare con Giovanni Casoli nell’antologia Novecento Letterario Italiano e Europeo. Si occupo di arte e cultura, in varie forme dalla letteratura alla musica classica e contemporanea, dal cinema ai fumetti, dalla filosofia occidentale a quella orientale. Tra i suoi Lari, indicherei Dante, Mozart, William Blake, Bob Dylan, Charles Baudelaire, Carmelo Bene, Andrej Tarkovskij e G.K. Chesterton. È vicepresidente dell’associazione di volontariato InnerPeace, che diffonde gratuitamente la meditazione, come messaggio di pace, nelle scuole e nei campi profughi di tutto il mondo, dalla Giordania al Benin, dal Libano a Scampia.
Nel suo blog spezzandolemanettedellamente riversa furiosamente più di vent’anni di ricerca intellettuale. Tra le sue collaborazioni: Linkiesta, la Repubblica, Repubblica-XL, Fumettologica e ilfattoquotidiano.it.
Commenti
14 Commenti a “La guerra di tutti. Intervista a Raffaele Alberto Ventura”
  1. Giò scrive:

    Mah…

  2. Adriano Ercolani scrive:

    Grazie, illuminante.

  3. Elena Grammann scrive:

    La satira di Charlie Hebdo (periodico del cazzo a tiratura limitatissima) offendeva i credenti delle tre fedi monoteiste (dogmatiche e tendenzialmente intolleranti), avendo indistintamente come bersaglio le religioni cristiana, ebraica e mussulmana. Però la strage l’hanno fatta i mussulmani. Questione di suscettibilità, che andrebbe – questa sì – analizzata.
    (A proposito di suscettibilità: se fossi mussulmana mi darebbe fastidio sentire che ci riferisce alla mia comunità con l’espressione – del tutto ingiustificata – “questi reietti”).
    Non sono andata oltre nella lettura. Ercolani è sempre così entusiasta delle sue trouvailles che gliela do buona sulla parola.

  4. Non si riferiva alla comunità musulmana intera, ma ai ragazzi delle banlieue, che sono di fatto reietti, per questo lì attecchisce il radicalismo islamista. Sono di fatto cittadini di Serie B, tale definizione è di denuncia per la condizione, non è uno stigma, basta conoscere l’autore della citazione. Ringraziando della fiducia, faccio sommessamente notare che non sono certo io a scoprire né Ventura, né Zerocalcare. Sono semplicemente tra gli autori più letti e stimati della mia generazione. Per il resto, la vita è breve, preferisco parlare con entusiasmo delle poche voci interessanti, facendo cadere il silenzio su quelle inutili. Grazie sempre dell’attenzione.

  5. Elena Grammann scrive:

    Grazie della precisazione, non intendevo accusare Zerocalcare di “stigma”, mi sembra solo un’espressione inadeguata (come peraltro definire Charlie Hebdo un giornale mainstream).

  6. Elena Grammann scrive:

    “Perché la Francia ha lanciato, dieci anni fa, una crociata contro il velo) […] contro qualcosa di inoffensivo come il velo? Per una ragione di principio, perché si trattava di una “brutta china”, di un simbolo dell’oppressione femminile… Questione astratta, risultati catastrofici.”
    Ma dov’è che i suoi “autori più letti e stimati” prendono le loro informazioni?

  7. adriano ercolani scrive:

    In loco, visto che l’autore della citazione vive a Parigi da 10 anni, lavora per Gallimard, collabora col centro di studi Groupe d’ études géopolitiques e la rivista Esprit, e ha uno dei blog più seguiti d’Italia esattamente su quelle tematiche. L’altro due anni fa aveva venduto 700.000 copie, quattro anni fa fu il primo autore a pubblicare una riflessione in forma di fumetto su Repubblica e il primo a portare sui media di massa la situazione del Rojava. Non sono esattamente informazioni riservate.

  8. Elena Grammann scrive:

    Però quella relativa alla legge sul port du foulard è sbagliata. I motivi non sono quelli addotti.

  9. Alessandra scrive:

    Grazie per questa intervista.

  10. Adriano Ercolani scrive:

    Grazie a te per l’attenzione.

  11. Giò scrive:

    Ercolani, provaci che se t’impegni ce la fai a sembrare un po’ meno il grosso pallone gonfiato che sei. I miei rispetti.

  12. adriano ercolani scrive:

    Beh, detto da un coraggioso commentatore anonimo incapace di argomentare è sicuramente un consiglio valido.

  13. Elena Grammann scrive:

    A onor del vero, nemmeno Alessandra argomenta il suo ringraziamento. Chissà perché in presenza di manifestazioni di dissenso richiediamo – giustamente – dei motivi, mentre i complimenti, anche non argomentati, vanno giù da soli come l’olio. Mi pare un quesito degno di un filosofo morale – indipendentemente da questo articolo, beninteso.

  14. asd scrive:

    Game set match

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