toro

L’ultima corrida

Questo pezzo è uscito in forma ridotta su Repubblica.

BARCELLONA. “Libertad, libertad, libertad”. Il grido echeggia ancora mentre escono i toreri portati in trionfo. Piange il vecchio addetto all’arena. Piange un appassionato torturando tra le mani nodose il vecchio berretto. Piange una ragazza che ha dipinto di rosso le labbra per la serata d’altri tempi. E chissà quanti ancora piangono. Molti si abbracciano. Moltissimi, come è abitudine in Spagna, si fanno un cenno: ci si rivede al bar. Tutti gli altri, fra i ventimila che hanno riempito la Monumental, la plaza de toros di Barcellona, prima che sia chiusa per sempre, si sono divisi in due gruppi. Chi è in cerca di una reliquia si è gettato nell’arena per raccogliere l’ultima sabbia torera. Chi vuole gridare al resto della città il suo orgoglio, segue il corteo improvvisato con cui si portano sulle spalle i toreri trionfanti fino ai rispettivi hotel. Un rito che pareva seppellito nel passato di una Spagna profonda e remota e che è tornato in auge proprio nella Spagna più moderna del nuovo millennio, quella della Catalogna che ha scelto di abolire la fiesta nacional – come qui è chiamata la corrida.

Sarà difficile per chiunque – appassionati o meno – dimenticare quest’ultima tarde. Dopo la serata del sabato in cui tre star del toreo avevano dato il meglio di fronte a tori andalusi di uno degli allevamenti principali di terra iberica, è stata la volta del più grande torero esistente, il matador austero e ieratico che ricorda Manolete: José Tomàs. Chiuso in una ricerca interiore di cui non fa parola in nessuna intervista, votato a sfidare ogni volta la morte mettendo il corpo dove altri hanno paura di mettere la cappa o la muleta, e sfuggito, solo un anno fa, a una cornata che lo stava uccidendo a Aguascalientes, in Messico, Jose Tomàs ha incendiato definitivamente l’arena. Stavolta però anche la sfida alla morte del grande matador si è ridimensionata nell’eccezionalità dell’avvenimento, nella solidarietà che ha unito il pubblico e gli stessi toreri, prima che l’ultimo toro corresse sulla sabbia della Monumental di Barcellona: nome (premonitore) Dudalegre, 567 chili, nato nel marzo del 2007 a Puerto de la Calderilla, nell’allevamento El Pilar, dalle parti di Salamanca. Accanto a Jose Tomàs, il vecchio Juan Mora dallo stile antico, e il catalano Serafin Marin, più volte in lacrime durante la serata.

“Hanno resuscitato un morto” mormora Ruben Amon, esperto taurino, autore di libri tauromachici e giornalista per El Mundo. “Qui a Barcellona la tradizione si era troppo indebolita per resistere agli attacchi di chi ha giocato sulla corrida per allontanarsi dalla Spagna. Ma se è la società a decidere che i tori non interessano più è un conto. Altro conto è se viene imposta un’abolizione. La corrida qui stava per morire. Adesso la passione è rinata”. In effetti, di antitaurini in giro se ne sono visti pochi: qualche cartellone che in inglese chiedeva ancora di fermare l’inutile barbarie e foto di tori morti nell’arena come il vessillo di una battaglia che deve continuare in tutto il resto di Spagna. I politici che hanno cavalcato l’onda animalista perlopiù hanno taciuto. Duran Lleida, portavoce del CiU, uno dei partiti catalani che con i suoi voti ha fatto passare la legge popolare abolizionista, ha ostentato indifferenza. A chi gli domandava come avrebbe passato la domenica sera ha risposto di non sapere se fossero in programma concerti. Del resto è noto a tutti che agli occhi dei nazionalisti catalani la corrida ha sempre rappresentato il simbolo della Spagna colonizzatrice. Lottare contro di essa significava lottare contro la Spagna. Al punto che l’abolizione non ha affatto incluso i correbous, spettacoli popolari in cui il toro viene ucciso senza la ritualità della corrida.

Chi oggi rimpiange il tempo perduto nella difesa della tradizione e della dimensione artistica e culturale della tauromachia spagnola, ha però paura piuttosto per il futuro. “Dopo il voto sono partite molte iniziative con cui stiamo cercando di unire le forze per difendere la fiesta nacional” dice Amon, che negli ultimi tempi è diventato il coordinatore del cosiddetto G10, una specie di gruppo con cui i toreri più celebri cercano di essere ascoltati dalle autorità. Perché se Barcellona è persa, il pericolo è perdere la Spagna intera. In fondo, l’abolizione catalana riguarda le poche corride che si svolgevano ormai soltanto a Barcellona. Non è una ferita mortale. Ma mortale può rivelarsi se è vero che la Catalogna ha sempre costituito l’avanguardia di Spagna. Il timore che i divieti possano estendersi ha gettato nel panico un mondo da sempre abituato a non mettersi in discussione. La battuta di un celebre torero di inizio secolo, Rafael El Gallo, circola come un talismano tra uomini che spesso snocciolano cifre in pesetas. “A Parigi non ci sono corride? E cosa si fa allora di domenica?” Niente è eterno però. E così, impresari, allevatori, toreri, appassionati e tutto il grande carrozzone taurino, cercano forme di unione laddove la piccola polemica interna era abitudine quotidiana. La prima conquista è stata far passare la responsabilità delle corride al Ministero della Cultura. Piccolo passo verso quello a cui ieri sera i manifesti invitavano sugli spalti della Monumental: chiedere, con un’iniziativa popolare, che la corrida sia considerata bene di interesse culturale, proprio come capita nella vicina Francia.

Ma perché questo accada non soltanto a parole, il mondo dei tori deve rinnovarsi. Non basta infatti la difesa con cui grandi intellettuali sono intervenuti nel dibattito catalano. Il filosofo della Sorbona Franciss Wolff ha dato alle stampe un libro intitolato 50 ragioni per difendere la corrida. Fernando Savater ha pubblicato Tauroetica. Mario Vargas Llosa ha ritirato il Nobel con la montera (il copricapo torero) in mano e ha scritto articoli di fuoco in difesa della corrida. Non si contano i pareri. Ma i pareri non bastano. Come notano tutti gli appassionati, quel che serve è innanzitutto rigore nel mantenere l’integrità del toro selvaggio, una specie antichissima, assai lontana da quella che conosciamo come “toro domestico”, e che sarebbe altrimenti estinta se non l’avesse tenuta in vita la tauromachia. Ma bisogna finirla con privilegi e trucchi, i piccoli mezzi con cui un mondo antico ha replicato se stesso, per pregi ma anche e in gran parte, difetti.

Per sopravvivere bisogna cambiare. Aprendo un varco a un futuro che è difficile immaginare. Questa è la sfida. Del resto, per ora, la proibizione catalana ha risvegliato antiche immagini che parevano dimenticate per sempre. “Una volta” racconta Rubén Amon “quando Franco era al potere, i catalani erano costretti a varcare il confine per andare al cinema a vedere Buñuel. Adesso saranno costretti a farlo per andare a vedere i tori, nella Catalogna francese o in tutte le città dove le corride sono conservate e esaltate dai Francesi”. Insomma, l’abolizione, per quanto politica, ha suonato la sveglia. E per ora, almeno qui a Barcellona, l’orgoglio è davvero rinato. Lo si può vedere al Bar Breton, davanti alla plaza de toros, dove gli appassionati negli ultimi anni usavano ormai ritrovarsi nei sotterranei, come carbonari costretti a nascondersi. Immagini di tori e toreri sono ricomparse dietro al bancone posseduto dai cinesi. C’è addirittura una cartolina che recita “Barcelona ciudad taurina”, e la testa di un toro chamato Eligido, toreato qui tre anni fa. Ma non sono che cimeli. Da mettere accanto a queste due serate che sono già ricordi. Per la strada si sente parlare spagnolo, catalano ma anche francese, tedesco e italiano (più di una sessantina i nostri connazionali arrivati qui con il Club Taurino Milano e il blog “Alle Cinque della Sera”). “Sono qui per difendere la possibilità di assistere a un rito, un rito laico antico ma anche moderno, al cui centro sta la morte” dice Giovanni Porzio, romano. “Nel nostro mondo la morte è tabù. Per questo anche la corrida deve diventarlo”. Saluta in fretta. Corre a seguire José Tomàs che con l’aria triste del torero malinconico e dedito a corteggiare la morte alza le braccia nella notte chiara e accenna un sorriso mentre i lustrini del vestito torero scintillano improvvisamente sotto la luce di un lampione.

Matteo Nucci è nato a Roma nel 1970. Ha studiato il pensiero antico, ha pubblicato saggi su Empedocle, Socrate e Platone e una nuova edizione del Simposio platonico. Nel 2009 è uscito il suo primo romanzo, Sono comuni le cose degli amici (Ponte alle Grazie), finalista al Premio Strega, seguito nel 2011 da Il toro non sbaglia mai (Ponte alle Grazie), un romanzo-saggio sul mondo della moderna tauromachia: la corrida. Nel 2013 ha pubblicato il saggio narrativo Le lacrime degli eroi (Einaudi), un viaggio nel pianto che versano a viso aperto gli eroi omerici prima della condanna platonica. Nel 2017 è uscito il romanzo È giusto obbedire alla notte (Ponte alle Grazie), finalista al Premio Strega. Del 2018 il nuovo saggio narrativo sul mondo greco antico: L’abisso di Eros, indagine sulla seduzione da Omero a Platone. I suoi racconti sono apparsi in antologie e riviste (soprattutto Il Caffè Illustrato e Nuovi Argomenti) mentre gli articoli e i reportage di viaggi escono regolarmente su Il Venerdì di Repubblica.
Commenti
140 Commenti a “L’ultima corrida”
  1. Grazie per questo articolo spassionato, che dice la pura verità: a Barcelona è stata chiusa la Monumental con un atto d’imperio, per motivi esclusivamente politici. Così ci si è messi sotto i piedi una tradizione secolare.

  2. luigi scrive:

    Suggerisco a chi ci tiene tanto ai riti laici che celebrano la morte di reintrodurre gli spettacoli gladiatorii, con gladiatori volontari. Almeno non ne farà le spese un animale che non c’entra un beneamato cazzo, che non ha nessuna possibilità di scegliere se partecipare o no e che da solo si trova ad affrontare una quindicina di uomini armati e a cavallo, che hanno pure la presunzione di ritenersi coraggiosi.

  3. matteo nucci scrive:

    Ciao Luigi.
    No, sei disinformato – del resto come la maggior parte di persone che comunque sia giudicano la corrida.
    Innanzitutto non c’è una quindicina di uomini armati. C’è un matador (che ha la spada con cui ucciderà), due picadores (gli uomini a cavallo di cui uno solo potrà usare la picca – l’unico strumento che effettivamente ferisce il toro, sull’enorme morrillo, il muscolo immenso con cui l’animale è capace di scaraventare in aria un cavallo) e due banderilleros (che portano cappe durante il primo terzo e banderillas nel secondo, quei bastoncini che penetrano di un centimetro nel muscolo e che non provocano nessun dolore tant’è che si dice – e sembra un paradosso ma è così – ‘rallegrano’ il toro dopo il dolore della picca).
    Ma tant’è. Capisco che per alcuni possa apparire fastidioso che un animale vada alla morte per poi darci carne da mangiare. Però così funziona il nostro mondo. Si mangia carne. La carne del toro è prelibata.
    Immagino però già la tua reazione. Il fatto è che effettivamente ci sono delle grosse differenze fra il toro da corrida e la vacca e il vitello che noi siamo abituati a mangiare. La vacca viene uccisa dopo un anno (il vitello prima certo) mentre il toro muore – per legge – non prima dei quattro anni e anzi generalmente quando ne ha cinque. La vacca ha pochi metri quadrati di spazio dove vivere mentre ogni toro selvaggio ha a disposizione in media due ettari. Dunque sì effettivamente il toro bravo vive una vita enormemente più lunga e più bella di quella di una vacca per non parlar dei polletti che mangiamo abitualmente, quelli in batteria, ingozzati 24 ore su 24, luce artificiale 24 ore su 24, pochi giorni di vita, pochi centimetri di spazio, e se poggiano una zampa è talmente debole che si spacca (e quelli sì che sono dolori, perché le fratture ossee sono terribilmente dolorose). Evito poi di parlare delle nostre amate oche che producono foie gras o le aragoste che muoiono gridando nell’acqua bollente eccetera eccetera.
    In realtà bisogna sempre informarsi prima di giudicare. Non so perché sulla corrida non lo si faccia. Forse perché non si vuole riconoscere che è un rito, appunto, non una lotta gladiatoria. Un rito al cui centro è la morte. Ma sì, la morte è tabù ormai, no? Eterna giovinezza, nessun dolore e vita per sempre. Tabù la morte, tabù la corrida.
    Così evitiamo di guardarla e assistere e la morte dei macelli la teniamo chiusa dietro enormi muri. Ma forse è lìm che bisogna andare. Non alla corrida dove ritualmente si uccidono in Spagna 10.000 tori mentre sempre nei mattatoi spagnoli muoiono annualmente 800 milioni di animali. E’ nel macello. Guarda qui per esempio: http://www.youtube.com/watch?v=OzaeHfh65hs&feature=related
    A presto
    Matteo

  4. luigi scrive:

    Quello che mi dici non mi fa nessuna differenza. Quindici o cinque pensi che sia il punto centrale? Sono o non sono armati di spade e picche, e alcuni a cavallo? Due torti non fanno una ragione. Infatti sono contrario anche agli allevamenti industriali, e non mangio carne proveniente da allevamenti industriali. I macelli sono un abominio, lo sapevo già da anni. Questo rende meno abominevole la corrida? No.
    Per me la morte non è affatto tabù, ho esperienze famigliari di veglie al morto, di banchetti funebri, di macabre vie crucis in tempi pasquali in cui sulla morte si rifletteva tantissimo (non sono più cattolico da tempo ma quelle riflessioni oh se me le ricordo!). Sono stato in zone di guerriglia nel centro america e ho fatto testamento prima di partire perchè sapevo che un incidente avrebbe potuto capitare. E conosco piuttosto bene il culto della S. Morte messicano, visto che siamo in argomento. E una delle letture più importanti che ho fatto negli ultimi anni è stata “un terribile amore per la guerra” di hillman.
    Proprio per questo ti dico: chi ci tiene al culto della morte si offra volontario e partecipi ad appositi, sanguinosi, mortali e non obbligatori giochi gladiatori che potrebbero essere organizzati nelle arene dismesse.
    Obbligare un animale, un animale intelligente e capace di soffrire come un toro, a combattere senza scelta, senza praticamente possibilità di scampo (tranne le rarissime volte che il pubblico lo decreta, un evento praticamente trascurabile) non ha nemmeno quel minimo di dignità della caccia grossa, è una vigliaccata schifosa e basta, e gli estimatori di questa vigliaccata li disprezzo e li reputo personalmente vigliacchi senza spina dorsale che godono della sofferenza altrui. Provo schifo e disgusto per queste persone. Se ci tengono al culto della morte, vadano in un qualsiasi paese del terzo mondo dove ci sono guerre, carestie, ribellioni o epidemie e avranno tutte le possibilità del mondo di rischiare la propria preziosa pelle. Vadano ad arrampicare senza corda. Facciano motociclismo acrobatico. Se la pancia glie lo permette. Invece stanno a guardare mentre qualcun altro ammazza una bestia. Sadici, bastardi e vigliacchi, altro che.

  5. matteo nucci scrive:

    fammi capire, tu non mangi carne di allevamenti industriali ma mangi carne di animali morti o vivi? no, per capire. e come muoiono gli animali che poi mangi? mah, del resto non capisco neppure questa esaltazione dei gladiatori o della bella morte nelle guerre del terzo mondo. ma è probabile che io non possa arrivarci. e comunque certo è inutile ragionare con chi ti dà del vigliacco, schifoso, disgustoso, sadico, bastardo. grazie per lo scambio. buone guerre

  6. luigi scrive:

    Chi ti ha detto che io mangio carne?

    E non ho esaltato le guerre nel terzo mondo, sai? Ho solo detto che non mancano occasioni di rischiare la pellaccia se uno ci tiene a riflettere in modo cruento sulla morte. Io per esempio sono andato in zona di guerriglia per dei progetti di cooperazione.

    Allo stesso modo, non ho esaltato i giochi gladiatori: ho solo detto che chi prova desiderio di arcaici culti della morte potrebbe fare così.

    Non ti ho dato del bastardo sadico vigliacco schifoso, parlavo in gnerale di chi si diverte a veder ammazzare le bestie senza neanche correre il rischio in prima persona. Se tu ti sei identificato non posso farci farci niente.

  7. matteo nucci scrive:

    Eh, che dialettica! Che tu mangiassi carne mi pareva scontato da quel che scrivevi. Comunque lascio perdere. Mi pare difficile ragionare, davvero. Sia perché la corrida non è arcaica ma è nata a fine ‘700. Sia perché nessuno che vada alla corrida si diverte. Ma questo non si può sapere se non si è andati alla corrida e non si sa di cosa si tratti. Alla corrida ci si emoziona, ci si commuove, si soffre, si piange, si prova un trasalimento che nessun altro rito laico produce, che io sappia. E sì, io mi identifico con chi va alla corrida perché vado alla corrida, molto semplicemente. E desidero continuare a andarci. Per la precisione “vado ai tori” come si dice. Perché quel che ignori è che è il toro il centro della corrida non l’uomo. E’ il toro il dio dell’arena. Animale sacro che si è salvato dall’estinzione solo grazie agli allevamenti per la corrida. Ragionare in certi casi sarebbe d’obbligo.

  8. luigi scrive:

    Dio non esiste.
    Il toro non sa di essere il dio dell’arena.
    Il toro si rende conto solo del fatto che qualcuno gli sta piantando delle banderillas nella schiena e che questo è doloroso. Il toro si rende conto solo del sangue che gli scorre fuori dal naso.
    Di quello che desiderano dei sadici bastardi, detto fuori dai denti, non me ne frega un emerito cazzo.
    “Si, inculare un bambino non è come credono tutti…è il bambino il dio dell’atto pedofilo, in quel momento è lui il centro di un atto doloroso che ti fa provare sensazioni e trasalimenti che non si prova in nessun altro rito…io ho sempre inculato bambini e voglio continuare a farlo..:” e chi se ne frega se tu vuoi continuare a farlo! Stai causando della sofferenza indicibile solo perchè vuoi farlo! Questo è sadismo, punto e basta.
    E se l’esempio è estremo è solo perchè siamo abituati a pensare in termini antropocentrici: un toro si può ammazzare torturandolo per ore e un bambino, per fortuna, non si può inculare.

    Quanto al fatto che una specie si sia salvata dall’estinzione solo perchè i suoi appartenenti maschi possano soffrire le pene dell’inferno per far divertire degli smidollati sadici e bastardi che uccidono per interposta persona perchè non hanno le palle per rischiare la loro miserabile vita da quattro soldi, beh se io fossi un membro di quella specie preferirei che la mia specie si estinguesse.

    Ma forse questo dipende dal fatto che ho frequentato troppo a lungo il pensiero degli indiani d’america, che preferivano farsi sterminare che arrendersi. Quella era una cultura in cui la dignità significava qualcosa, almeno.

  9. luigi scrive:

    Mi permetto anche di aggiungere che è molto facile, di fronte a fatti concreti che io ti porto come la sofferenza che provochi ad analimali che non possono scegliere allo scopo di provare dei brividi, rispondere con degli slogan sentimentali sulla spiritualità, lamentarsi che “non si può ragionare” e telarsela via per non rispondere a delle accuse circostanziate che ti vengono fatte.
    Vigliaccheria degna di chi va ad assistere alle corride, in effetti-questo conferma la mia tesi.

  10. matteo nucci scrive:

    Oddio mio santo, siamo alla follia. Dunque per il toro sarebbe meglio non essere scelto per la corrida e andare al macello a un anno – come capita ai tori ritenuti inadatti? Ma ti rendi conto poi del tono con cui scrivi. Smidollati sadici, miserabile vita, tortura, pedofilia. Ma hci sei tu? Il dio che non esiste? Basta. Alzo bandiera bianca. Su questa violenza non posso dire nulla.

  11. matteo nucci scrive:

    ma chi si tela via! sto qui a parlare con te che mostri tutta la tua crassa ignoranza. non sai di cosa si parla quando si parla di tortura. citi a sproposito e con enfasi apocalittica slogan degni della peggiore retorica. e porti fatti? ma quali fatti? hai letto trattati di veterinaria taurina? pensi che il toro soffra più del maiale che va al macello? ma cosa dici? studia, dai. studia e cerca di essere più moderato. smettila di insultare e cerca di avere più rispetto. e se hai del tempo studia perché studiare permette poi di discutere meglio. di profeti non c’è nessun bisogno. e perdonami ma credo proprio che la vigliaccheria sia qualcosa su cui dovresti riflettere un po’ meglio. ma basta davvero. sto entrando in sfere personali, evidentemente. so bene che uno si inferocisce quando è a corto di argomenti.

  12. Nicola Lagioia scrive:

    Gentile Luigi,
    in quanto redattore di questo blog, ti prego di moderare i toni. Su questo blog si possono stroncare in modo ragionato e persino violento (mi riferisco alla violenza che le argomentazioni possono assumere nel contesto in cui sono calate) i post che vengono pubblicati, ma non ricorrendo all’insulto (anche implicito) o alla violenza verbale tout court. Può succedere di lasciarsi andare, figuriamoci. L’importante però è non perseverare. Ti rimando, da questo punto di vista, alla nostra etichetta: http://www.minimaetmoralia.it/?page_id=3255.
    Le idee opposte, contrastanti, inconciliabili sono il sale del dibattito. Non devono però diventare la scusa per gli sfoghi e gli insulti.
    Per esempio, io non sono decisamente d’accordo con te nel ritenere che la vita umana sia suscettibile di non valere niente a seconda delle abitudini che un singolo persegue (possedere una “miserabile vita da quattro soldi” come conseguenza dell’assistere o aver assistito a una corrida), temo vale a dire che il ragionamento sarebbe piaciuto moltissimo a un vegetariano molto tristemente noto, tra i milioni di benemeriti. Tuttavia, se per questo mi sento di criticarti, non per questo sento di doverti una violenza speculare. Non credo che tu la meriti, proprio in quanto essere umano (circostanza che la “distanza” telematica non vaporizza).
    Il tutto per ribadire che si può continuare a dibattere e a non essere d’accordo senza dare alle proprie parole la forma di un’aggressione. Grazie, davvero. Buona continuazione.

  13. luigi scrive:

    No, per il toro sarebbe meglio vivere libero ed in pace come i suoi antenati uri.
    Siamo NOI che obblighiamo la scelta tra corrida e macello.
    Che guarda caso mi ricorda molto la scelta tra padella e brace.
    Tu preferiresti essere macellato sui vent’anni o mandato ad essere massacrato con tortura a trenta?

    Tu dici che io sono violento ma io uso solo la parola. Tu invce paghi per assistere a spettacoli in cui degli animali vengono torturati.

    Questo è un dato di fatto. Il punto è che tu alzi bandiera bianca perchè non esiste NIENTE che tu possa rispondere per controvertire questo banale dato di fatto.

    Tu paghi per veder uccidere e non hai nemmeno il coraggio di autoproclamarti sadico, anzi ti offendi se qualcuno ti chiama così e lo chiami violento.

  14. luigi scrive:

    Ok, ho esagerato nel giudicare miserabile la vita di chi va alla corrida e me ne scuso.

    Posso giudicarlo un divertimento sadico? Posso giudicarlo un divertimento vigliacco?

  15. luigi scrive:

    “pensi che il toro soffra più del maiale che va al macello?”

    Gentilissimo Matteo Nucci,
    lei pensa che un uomo ucciso da una ghigliottina soffra di più di un uomo massacrato coi i bastoni? Evidentemente no.
    Questo giustifica la ghigliottina?

    Evidentemente no.

    Ragionare in certi casi sarebbe d’obbligo.

  16. matteo nucci scrive:

    Senti, credo che chi viene su questo blog non abbia voglia di polemiche personali. Vogliamo continuare per conto nostro, via mail? Io non ho paura di nulla. So bene il giudizio comune sulla corrida, giudizio basato sull’ignoranza di tutte le fasi della corrida e di tutto quello che c’è dietro e di tutto quello che riguarda l’animale toro (che ripeto – è venerato e cresciuto negli allevamenti con un amore e un rispetto che non è riservato a nessun altro animale di quelli allevati in tutto il nostro piccolo mondo – ma sei stato in una ganaderia? hai mai visto lo spettacolo? vuoi che io ti ci porti? davvero: posso farlo. credo ne saresti felice). So talmente bene tutto questo che sulla corrida ho scritto un libro, libro che non contiene che pochissimo di quello che si potrebbe dire, ma questo è evidente: la letteratura taurina è sconfinata.
    Rispetto alle ultime tue questioni vorrei dirti che la tortura è problema complesso e delicato ma generalmente si ritiene che riguardi gli uomini (Tauroetica di Savater e 50 ragioni di Wolff). Quanto agli animali, tortura non c’è se l’animale può evitarla. Il toro carica, aggredisce, non fugge. il toro selvaggio non viene legato e seviziato. Il toro viene sfidato. La natura del toro è quella di un combattente (molti tori si uccidono prima negli allevamenti sfidandosi tra di loro per il predominio sul clan) e la corrida rispetta la sua natura. L’umiliazione per il toro selvaggio è piuttosto la morte in un macello, senza possibilità di combattere. ma certo: qui siamo a livello di interpretazioni.
    Quanto al dolore del toro, alla sua sofferenza, penso sarebbe meglio rimandarti a una serie di volumi scritti da veterinari che se hai voglia posso suggerirti. Io non ho studiato né medicina né veterinaria, mi sono limitato a leggere questi tomi.
    Per concludere, io posso certo ammettere che quando vado ai tori pago un biglietto. Sì, pago. Ma non vado per divertimento. Nè per vedere tortura. Certo, c’è la morte. O l’indulto che non è affatto cosa così poco importante. E c’è il rischio di morte per il torero (allora secondo il tuo ragionamento il torero è uno con le palle e io no?). Quel che io vado a vedere è la ritualizzazione della morte che si fa arte. So che non è semplice spiegare questo. Ma se vuoi, in separata sede. Oppure puoi leggere quel che se ne scrive. Non necessariamente quel che ne ho scritto io.
    Infine, tu hai il diritto di definirmi come credi. Non puoi permetterti di dire che il mio è divertimento perché se sia o meno divertimento lo posso dire solo io e io ti assicuro che nessuno va ai tori per divertimento. Ma le definizioni che darai di me saranno tutte lecite e io certo non ti denuncerò per nessuna ragione. Mi limito a non insultarti a mia volta. Chi va ai tori ha grande rispetto per le altrui opinioni. Perché un’ultima cosa ignori: che ai tori si sviluppa la più alta dose di senso critico che esista nella nostra società. E io credo che il senso critico sia la più grande conquista del nostro occidente. E credo che lo spirito critico non si sia fermato nella traiettoria Socrate-Kant. E anche oggi, in tempi di integralismi opposti, sia la migliore soluzione dei nostri mali. Dunque di fronte agli integralisti non ho che parole di comprensione.

  17. matteo nucci scrive:

    vedo ora la tua postilla. fa’ come credi, ma questa strategia di mettere sullo stesso piano uomo e animale mi pare un po’ poco produttiva. fino a quando noi uomini mangeremo carne e uccideremo gli animali per pelli e quant’altro, la questione non si potrà porre. quando poi saremo tutti vegetariani e con gli animali avremo stabilito una piccola società ideale di carezze e felicità potremo riparlarne. per ora esistono i macelli e esistono vari modi di uccidere gli animali e credo che chiunque si trovi a vedere i cani uccisi a bastonate in cina per mangiarne la carne finisca per reagire diversamente rispetto a altre modalità. ma siamo di nuovo sul piano dell’interpretazione. i fatti invece sono fatti. nel nostro mondo si uccidono animali per cibarsene e per molte altre ragioni. quella però è questione ben aldilà dalla questione corrida.

  18. Marco scrive:

    Ma chi si credono di essere questi animalisti, anime belle, che vantano la loro superiorità morale su noi poveri trogloditi che ci mangiamo una bistecca o andiamo alla corrida ? Lo sanno che Hitler era vegetariano, e che fece approvare una legge sulla protezione degli animali avanzatissima per l’epoca, ma non gli importava di gasare sei milioni di ebrei ?
    Lo sanno che Himmler, quello che si incaricò di gasare i sei milioni, quando lo portarono alla corrida, uscì dopo il primo toro, perchè non reggeva lo spettacolo ? E lo sanno che Federico Garcia Lorca, poeta ed intelletuale dall’animo sensibilissimo, fucilato dai franchisti perchè “frocio e comunista”, definì la corrida “La festa più colta che c’è nel mondo” ?
    Io vado alla corrida non certo per godere delle sofferenze del toro (sofferenze relative, perchè prima che se ne accorga è già morto) , ma per ammirare il valore e l’intelligenza dell’uomo e la fierezza dell’animale, che creano arte, e non mi sento certo moralmente inferiore a quella ministra animalista in autoreggenti che deve la sua ricchezza all’impresa di famiglia che commercia pesci surgelati, Perchè i pesci non soffrono anche loro ?

    Se la corrida è immorale, ci sono mille cose più immorali contro cui vale la pena combattere, la pena di morte, l’infibulazione, lo sfruttamento sconsiderato delle risorse naturali, non capisco perchè queste “anime belle” fomentano crociate antitaurine per proibire una cosa che non capiscono, e che in fondo preserva una razza animale, preserva l’ambiente (gli allevamenti sono le migliori riserve naturali) è fonte di ispirazione per l’arte, è una tradizione culturale nobile, offre lavoro a migliaia di persone, e nessuno è obbligato a vedere, se non gli piace.

  19. luigi scrive:

    Lo so benissimo di Hitler, guarda un po’. È un argomento alquanto abusato che ci sentiamo ripetere continuamente.
    Ma resta il fatto che uno sbaglio non ne cancella un altro, e una sofferenza inflitta da qualcuno non ne cancella una inflitta a qualcun altro. Le sofferenze inflitte da un vegetariano a milioni di esseri umani non giustificano le sofferenze inflitte da altri esseri umani a degli animali.

    La mia non è una diatriba personale con Lei, è una contestazione pubblica di un Suo scritto pubblico, quindi non ho nessuna intenzione di continuare in privato.

    Io Le ho sottoposto dei fatti puri e semplici ed incontrovertibili che sono i seguenti:

    a) Il toro si trova in una situazione che non ha scelto e in cui è stato costretto, e senza via di fuga (cosa che invece in natura ha, anche nei combattimenti per il predominio). Un toro allo stato libero può scegliere se combattere fino alla morte o sottomettersi, un toro in corrida no. Il contesto della corrida non è un contesto naturale per un toro, quindi l’esempio dei tori che combattono allo stato brado non calza.

    b) Il toro viene torturato. Se per tortura si intende solo quella inflitta agli esseri umani, diciamo che il toro viene tormentato. li toro è un essere senziente, che come tutti i bovini è capace di provare sentimenti, paura, odio, amore, affezione, con una complessa vita sociale. A questo essere senziente vengono infilate banderillas nei muscoli, viene ripetutamente ferito e disorientato. Gli viene provocato dolore fisico, paura, rabbia e alla fine, ovviamente, la morte. Dubito che si possa dire che al toro viene procurato divertimento, dubito che si possa dire che al toro viene procurato altro che sofferenza. Che poi questa sofferenza sia tanta o poca non conta nulla, visto che il toro non è consenziente come sarebbe in natura in un combattimento. Comunque tutti questi manuali di vetrinaria che lei cita…mi potrebbe fare qualche titolo? riportarne qualche passo dove esclude che i tori soffrano? Ovviamente di veterinari neutrali non interessati economicamente nelle tauromachie.

    c) Che si tratti di divertimento o altri sentimenti poco importa. “ci si emoziona, ci si commuove, si soffre, si piange, si prova un trasalimento che nessun altro rito laico produce”. Tutti questi sentimenti vengono provati assistendo alla sofferenza ed all’uccisione di un animale. Il fatto che si paghi per assistere ad un tale spettacolo indica che da tali sensazioni e sentimenti si trae piacere (magari il piacere un poco masochista che si prova soffrendo, ma sempre piacere è). Quindi: dalla sofferenza di un animale si trae fonte di piacere. Conclusione inevitabile: siete dei sadici.

    d) Non scendete in campo direttamente per procurare la sofferenza in questione ma pagate qualcuno perchè la procuri. Quindi io ne deduco che siete pure dei vigliacchi-ma questa è una deduzione mia.

    Questi sono i tre fatti incontrovertibili che ho citato, più un’opinione piuttosto fondata.
    Lei ha risposto con quelle che io, personalmente, considero solo fuffa spiritualistica. Oppure citando Garcia Lorca. Io vi cito Orwell, che faceva notare come tutti i toreros fossero fascisti e che si diceva ben felice che uno spettacolo vergognoso come la corrida fosse praticamente sparito dalla Spagna repubblicana. Il signor Marco poi…che argomentazioni acute.
    Quindi o mi controvertite i miei quattro punti con argomentazioni valide oppure io sono autorizzato non solo a ritenere, ma a dichiarare pubblicamente che ritengo i frequentatori di corride dei sadici e dei vili, che ammantano di spiritualismo la propria vigliaccheria ed il proprio sadismo.

  20. Tre scrive:

    La corrida è una delle vergogne sanguinarie e orrende non solo della Spagna – non per niente culla dell’Inquisizione cattolica – ma del mondo intero, perché eleva a spettacolo, naturalmente divertente e distensivo (sic!), la sofferenza, l’agonia e la morte di animali, capaci di sentire e soffrire con tanto di sangue colante, davanti ai quali il torero, in quanto uomo, appare il simbolo della viltà per una bestia che non si può battere ad armi pari.
    Carmelo R.Viola

  21. Gigio scrive:

    Ho l’impressione degli indiani il signor Luigi sia interessato, più che alla loro cultura, alle proprietà allucinogene dei loro peyote: non si spieghrebbe altrimenti un insieme così incredibile e psicotropo di volgarità, ingiurie, fantasie, accuse e falsità.

    Ora, non c’è confronto possibile con chi infila una serie così pazzesca di insulti (dal “sadico” in giù) e follie (evocare la pedofilia, mioddio) e ha poco senso continuare un dialogo che nei fatti non c’è ed è reso evidentemente impossibile.
    Così, non serve a nessuno.
    E se qui c’è qualcosa di fascista, signor Luigi, quelle sono le aggressioni verbali sue e dei suoi commilitoni della causa animalista, le pretese abolizioniste di chi vuol negare ad altri l’espressione della propria cultura o delle proprie sensibilità (corrida, Palio e tutto il resto), le azioni violente.
    I fascisti siete voi.

    Ma il punto qua è un altro.
    Più che come aficionado e appassionato ai tori, è come cittadino e come uomo che mi spaventa questa recrudescenza nei toni tra i sedicenti difensori degli animali e tutto il resto del mondo, che naturalmente tocca vertici drammatici quando c’è in ballo la passione ai tori.
    E’ rara se non unica, nella dialettica contemporanea e nel confronto tra persone o tra gruppi di persone, questa violenza verbale, questo facilità di giudizio incontrovertibile, questa censura preventiva e assoluta.
    Non mi vengono in mente altri domini dell’uomo in cui una persona ritenga così scontato e possibile associare ad un’altra l’idea di sadismo, crudeltà, macelleria, pedofilia, violenza, eccetera.
    Anche perché, lo sappiamo, c’è sempre qualche sprovveduto che travisando la portata metaforica e simbolica delle parole, decide di passare all’azione. Qualche mese fa è stata incendiata la casa di un ex-torero ed oggi giornalista taurino francese: l’azione è stata rivendicata da un gruppo interventista animalista. Tombe di toreri sono state profanate, statue di toreri sono state violentate, spettacoli taurini sono stati interrotti da animalisti estremisti.
    La questione è seria, e travalica evidentemente la questione corrida-sì corrida-no.
    I senesi sono accusati di macelleria e sadismo, di fronte ai circhi i militanti animalisti distribuiscono volantini apocalittici e impediscono al personale di lavorare, se per sfiga si investe un cane per strada si rischia il linciaggio e la morte.
    Ora, fino a quando i senesi o gli aficionados o i pescatori avranno la giaccobiana pazienza di non replicare, ribattere, reagire?

    D’altronde siamo di fronte a un fenomeno nuovo, che ancora non conosciamo e che lascia dei dubbi inquietanti sul suo prossimo futuro: la tesi abolizionista in generale si sintetizza nell’idea che ciò che stride con la mia sensibilità, o ciò che non capisco, o ciò che non amo, deve essere impedita e negata a tutti, indifferentemente.
    Questo è spaventoso.

    E ciò che maggiormente urta e confonde, in questo scenario di volgarità e accuse infamanti, è l’ipocrisia e la contraddizione del movimento animalista.
    Sarei curioso di sapere quanti di coloro che si oppongono alla corrida (ma poi, che idiozia: un italiano che, a digiuno di qualsiasi conoscenza o retroterra culturale, che vuole abolire la corrida) sono vegetariani.
    Quanti di questi hanno il gattino castrato in casa, o obbligano il cagnetto a uscire al guinzaglio e a pisciare dove decide il padrone, o ridicolizzano i loro amici a quattro zampe obbligandoli ad un processo di umanizzazione (cappottini, toelette, pensioni, minchiate varie) del tutto innaturale e morboso.

    Vedete, cliccando sul nome del sig. Luigi si accede ad un blog che è corretto presumere sia il suo, e nel quale si dà ampio risalto alle tecniche di apicoltura.
    Posto che sarebbe interessante sapere se quelle api abbiano scelto volontariamente di abitare quelle arnie artificiali costruite dall’uomo e di fornire miele all’uomo, così come ci si interroga se il toro abbia scelto di combattere nell’arena (e come potremmo chiederci se il cagnetto ha scelto di abitare in condominio, il gattino di essere castrato e mangiare croccantini, il coniglietto di vivere nella gabbietta eccetera), con una veloce lettura di quel sito è possibile incappare nel racconto della battaglia che il sig. Luigi o comunque l’estensore di quelle pagine sta conducendo eroicamente contro la maledetta Varroa, un acaro che evidentemente devasta le arnie.
    E’ divertente riportare un estratto da quel brano:

    “Nella foto però non vedete come (le varroe – ndr) agitano le zampe impazzite tentando di aggrapparsi a qualcosa, il che tira fuori il lato sadico e vendicativo di ogni apicoltore che per una volta, al pensiero di quante arnie uccidono ogni anno questi acari maledetti, gode delle sofferenze altrui”.

    Dunque la varroa è un essere vivente che merita il nostro sadismo e la nostra vendetta, e che ci autorizza a godere delle sue sofferenze.
    Niente di meglio, a questo punto, che chiudere con le parole del sig. Luigi: “Quindi: dalla sofferenza di un animale si trae fonte di piacere. Conclusione inevitabile: siete dei sadici.”

    Voi, apicoltori, siete dei sadici.

  22. Marco scrive:

    Provo a rispondere al Sig. Luigi, anche se ovviamente non troverà intelligenti le mie considerazioni, d’altra parte lui è moralmente superiore e può impunemente definire chi ama le corride sadico e vile, quindi anche Garcia Lorca, Josè Bergamin (poeta e scrittore cattolico di sinistra, esule dal franchismo) il compianto sindaco socialista di Madrid Tierno Galvan, che è stato uno dei più sensibili intellettuali spagnoli del XX Secolo, il regista Pedro Almodovar, il cantante Joaquin Sabina, e potrei citare decine e decine di nomi di persone illustri o meno, che hanno amato e amano la corrida senza essere nè sadici nè vili.

    Con tutto il rispetto per Orwell, credo che di queste cose ne abbia potuto capire ben poco, lui era più preoccupato, come militante della CNT, di sfuggire alle purghe dei compagni comunisti che teoricamente erano dalla sua stessa parte repubblicana. I toreri fascisti ? Nella guerra civile si sono fatte più corride nella zona repubblicana che in quella franchista, ed i toreri sfilavano con il pugno chiuso. Altri invece le pensavano in modo opposto, e cercavano di passare dall’altra parte, ma con Garcia Lorca sono morti, fucilati dai franchisti, due banderiglieri anarchici. La famiglia di Dominguin nel dopoguerra finanziava ed aiutava il partito comunista clandestino. Personalmente, conosco molti spagnoli che amano le corride e sono di sinistra o di estrema sinistra, altri di destra o di estrema destra, altri di centro. Non mescoliamo la politica in queste cose.

    Ma veniamo alle 4 argomentazioni del nostro “brutofilo” ( così li definiva Mariano de Cavia – si cerchi su Wikipedia chi era, perchè l’ignoranza non è una scusa) :

    1) il toro non ha scelto di stare lì: nessun animale ha “scelto” di stare dove sta, perchè la scelta è un processo consapevole guidato dal libero arbitrio – e temperato dalle circostanze – così come nessun animale “sceglie” di mangiare un altro animale, o di esserne mangiato, o di annegare in un’inondazione.

    Applicare agli animali categorie e concetti riferibili agli umani è una perversione logica e morale. Gli animali non hanno diritti perchè non hanno nemmeno doveri (legga Savater, e si informi su chi è ) e comunque il toro, nella arena, accetta il combattimento, non fugge, perchè è la sua natura. Lo fa anche nella “tienta a campo abierto”, detta anche “acoso y derribo” (anche qui, si informi, basta usare google)

    2) Il toro non viene torturato, usare la parola tortura a proposito della corrida è una manipolazione propagandistica. Gli antitaurini dicono “LA TORTURA NO ES CULTURA” ed invece io dico “LA CULTURA NON ES TORTURA”.

    La tortura si pratica su un essere indifeso, immobilizzato. Il toro è libero di muoversi e di usare le sue difese. Viene combattuto, con armi adeguate a quelle che lui ha a disposizione e con regole di lealtà. A forza pura, vince il toro. Ovviamente il combattimento causa sofferenza, come i pugni causano sofferenza a un pugile, ma la boxe non è tortura. A differenza di qualsiasi altro animale, che se aggredito fugge, il toro da corrida reagisce e cerca di eliminare il suo avversario. E’ l’unico bovino che può far danno al suo macellaio.

    3) Nel vedere la corrida non si trae piacere dalla (relativa) sofferenza di un animale, la sofferenza è un effetto secondario, ineliminabile, ma non è lo scopo per cui si paga per vedere lo spettacolo, sarebbe come accusare i calciatori di giocare, ed i tifosi di andare allo stadio, per costringere poveri bambini cinesi a lavorare in condizioni di schiavitù per cucire i loro palloni.

    4) Il pubblico paga il biglietto per la corrida come la massaia paga il macellaio per avere il pollo già morto e spiumato, se vogliamo metterla su questo piano. Non tutti hanno la tecnica, la capacità, ed il coraggio, di affrontare un toro, e se tutti lo potessero fare, non sarebbe uno spettacolo.
    Ogni animale ha la sua utilità, e non è detto che l’uso alimentare sia più giustificato che l’uso ludico-rituale-artistico. Nè il torero nè il pollivendolo sono dei sadici vili (sono persone che si guadagnano la vita e mantengono la famiglia con il loro lavoro) nè lo sono i loro “clienti”.

    Un toro da corrida ha una vita più lunga, sana, piacevole di qualunque altro animale non di affezione allevato dall’uomo, ha una identità, se è stato “bravo”viene onorata la sua memoria, la sua famiglia si perpetua, il suo sacrificio come individuo permette che sopravviva la sua specie. Non è un animale da compagnia, se sopravvive è grazie alle corride, il famoso Uro si è estinto perchè solo poteva essere cacciato dagli uomini o dai predatori carnivori, e non aveva altra utilità.

    Il mondo non è quello di Walt Disney, l’idea di un mondo in cui gli umani rinuncino a qualsiasi utilizzo anche non cruento degli animali è utopico ed irrealizzabile, può essere una libera scelta di vita personale (contro natura, ma poichè l’uomo ha il libero arbitrio, lecita), ma non può essere imposta.

    Del resto non mi importa la stima di un vegetariano, per me quello “strano” è lui, ma non mi sognerei nè di convincerlo a magiare carne, nè di assistere a una corrida, e men che meno mi sognerei di obbligarlo per legge.

    Gradirei che nessuno mi venga a impedire, propugnando leggi proibizioniste e liberticide in nome della pretesa “morale animalista”, di mangiare carne, portare scarpe di cuoio, o di continuare a vedere corride.

    Altrimenti, sono autorizzato a ritenere che in ogni vegetariano animalista, proibizionista ed intollerante, ci sia nel fondo un piccolo despota emulo del grande vegetariano del Terzo Reich.

  23. Marco scrive:

    A quello che cita l’inquisizione spagnola, consiglio un corso di storia di Spagna, della corrida e dell’inquisizione.

    Tanto per iniziare, la prima nemica della corrida è stata proprio la Chiesa cattolica, con la scomunica di Pio V, che il “cattolicissimo” Filippo II si guardò bene da pubblicare ed applicare, e che in seguito fece limitare da Gregorio XIII.

    Ovviamente alla Chiesa non gliene fregava niente dei tori, quello che non voleva era che qualcuno morisse in una corrida senza potersi confessare e quindi in peccato mortale. In realtà alla Chiesa dava fastidio perchè, giustamente dal suo punto di vista, vedeva nella tauromachia l’eredità di un culto precristiano, forse quello di Mitra, che peraltro aveva abbondantemente saccheggiato nella sua costruzione teologica.

    Ma vi è di più.

    La corrida moderna prende piede in Spagna nel ‘700, secolo dei lumi, proprio quando cessa la moda dei roghi e degli “autodafè”: si preferisce organizzare come spettacolo di massa quello di una lotta rituale ed artistica con un animale totemico, e del relativo sacrificio, piuttosto che quella della tortura e morte (per rogo o “garrote vil”) di un eretico.

    E’ una rivoluzione copernicana: prima l’Autorità giudica un uomo, e lo condanna a morire fra atroci torture, perchè la pensa diversamente (come ora fanno gli animalisti con noi “aficionados”), mentre il popolo deve assistere muto allo spettacolo per essere ammonito e prendere esempio.

    Con la corrida lo spettacolo è il combattimento ed il sacrificio, avvenuto il quale il popolo liberamente giudica, applaude o protesta, democraticamente.
    (leggersi gli scritti di Pedro Romero de Solis in proposito)

    La Plaza de Toros è dove si è forgiata la prima coscienza democratica del popolo spagnolo, e quando Napoleone ha invaso la Spagna, è stato il popolo, rimasto senza re e senza governo, a ricacciarlo, unico caso in Europa.

    Studiate e informatevi, prima di riproporre i soliti luoghi comuni stantii.

    E adesso aspetto quello che mi racconta che al toro gli danno il collirio perchè non ci veda, o gli mettono l’acquaragia e gli spilli sugli zoccoli…

  24. Gigio scrive:

    Interessanti i quattro spunti proposti dal sig. Luigi, proviamo a dare qualche risposta.

    a) “Il toro si trova in una situazione che non ha scelto e in cui è stato costretto, e senza via di fuga”, e in generale sul tema della scelta del toro di combattere.

    Questo è ovvio. Nessun animale “sceglie” coscientemente, o pianifica strategie o azioni immaginando un fine o un obiettivo, semplicemente ogni animale agisce rispondendo ad un istinto più o meno evoluto, più o meno complesso. Il salmone non “sceglie” di risalire la corrente, il coniglietto non “sceglie” di vivere nella gabbietta eccetera eccetera.
    Le api, per dire, non “scelgono” di essere cosparse di zucchero a velo e la varroa non “sceglie” di crepare per il divertimento degli apicoltori.
    Il toro, a differenza di qualsiasi altro animale (dello gnu o del fenicottero, per dire) messo in un’arena o sfidato, combatte. Combatte fino alla morte, per giunta, senza fuggire. Questo è il fondamento della tauromachia, cultura e pratica mediterranea e latina millenaria.
    Il toro, unico nel regno animale, in una situazione di combattimento che pure gli provochi dolore o ferite, reagisce e continua ad attaccare, senza fuggire. I ripetuti assalti alla picca, che il sig. Luigi evoca, ne sono la prova.

    Il sig. Luigi dunque sbaglia, il toro come nessun altro animale non ha facolta di “scelta”, ma il toro posto in quella situazione combatte, coerentemente con quello che fa nelle praterie nei quattro anni precedenti.

    b) “Il toro viene torturato”, e in generale sulla tortura e sulle presunte sofferenze del toro.

    Allora, se per essere senziente si intende un essere con terminazioni nervose che facciano percepire caldo e freddo, o dolore e piacere, siamo d’accordo: se invece confondiamo questa condizione con quella propriamente ed esclusivamente umana di provare sentimenti, odio, amore, paura…beh allora siamo nel campo della fantascienza più ardita. Gli animali non odiano, non amano ecc. E la vita sociale o di comunità dei bovini, con tutto il rispetto per loro, non mi sembra così straordinariamente complessa.
    Il toro non viene torturato, ma combattuto: la differenza è parecchia, se ancora a qualcuno sfuggisse è possibile provare a chiedere a un genitore di un desaparecido argentino.
    Lo scenario di crudeltà gratuite tratteggiato dal sig. Luigi è del tutto errato: il toro viene combattuto e non abbattuto, viene affrontato rispettando la sua natura di combattente e lasciandolo libero non solo di difendersi ma anche di attaccare, e dunque ferire o uccidere.
    La corrida dunque non è tortura, e nessuno ha mai detto che al toro viene provocato divertimento.

    Su questo punto, il sig. Luigi si sbaglia.

    c) “Tutti questi sentimenti vengono provati assistendo alla sofferenza ed all’uccisione di un animale.”, e in generale sul presunto divertimento degli aficionados alla corrida.

    Nessun aficionado ricava piacere dalle sofferenze o dalla morte del toro, questa assurda idea esiste solo nelle menti degli animalisti e tradisce la loro idea malsana del genere umano.
    In generale, all’arena l’aficionado non va a “divertirsi”: si va a partecipare, a vivere una comunione di sentimenti, ad ammirare la forza o la bravura del toro e il coraggio e l’intelligenza del torero, si va ad emozionarsi ed anche a commuoversi.
    La riprova che gli aficionados non sono una sottospecie umana che prova un piacere orgasmico nell’assistere all’uccisione di un animale, è che non ci sono aficionados ad affollare i macelli dove la morte di polli e vacche e maiali è ancora più schietta e crudele.
    Gli aficionados anzi sono molto attenti e sensibili al toro, che rispettano ed ammirano, ed è per questo che attentamente vigilano affinchè questi sia combattuto con rispetto e lealtà.

    Certo, non conoscendo a fondo la materia e preefrendo la banalità degli slogan alla curiosità della ricerca e della conoscenza, il sig. Luigi su questa cosa ha scritto cose non vere.

    d) “Non scendete in campo direttamente per procurare la sofferenza in questione ma pagate qualcuno perchè la procuri” e in generale sul tema dell’aficionado-vigliacco.

    Beh certo nessun aficionado si sogna di entrare in un’arena in cui ci sia un toro che può uccidere: per questo ci sono i toreri, uomini preparati e capaci, e dal coraggio indicibile.
    Ma questo è un argomento debole, suvvia.
    Io amo il miele ma non avrei mai il cuore di sterminare una colonia di varroa per averne un pò da spalmare su un biscotto, e per questo mi compiaccio che ci siano apicoltori che lo fanno per me, e poi raccolgono il miele, e lo mettono in vasetti che io trovo sugli scaffali del supermercato. Comprando quel vasetto, pago l’apicoltore perché uccida camionate di varroa al mio posto e mi permetta di mettere una bella cucchiaiata di miele nel latte.

    Il sig. Luigi su questo punto ha fatto un pò di confusione.
    Liberissimo lui come chiunque altro di non amare la tauromachia e di non voler andare alle corride, libero io di amare il toro e di amare la corrida.

  25. luigi scrive:

    L’esempio della pedofilia era un esempio estremo di un godimento che viene tratto dalla sofferenza di un altro essere non consenziente.

    Che è la stessa cosa che capita in una corrida.

  26. luigi scrive:

    @ Gigio: trovo incredibile che esistano ancora persone così antropocentriche da ritenere che gli animali non soffrano o che la loro sofferenza sia di scarsa importanza.

    Perfino i legislatori si occupano diffusamente del fatto che agli animali non deve essere causata sofferenza inutile (senza successo, peraltro).

  27. luigi scrive:

    “Nessun animale “sceglie” coscientemente, o pianifica strategie o azioni immaginando un fine o un obiettivo, semplicemente ogni animale agisce rispondendo ad un istinto più o meno evoluto”

    Vedo che lei ignora un sacco di cose sugli animali. Che gli animali attuino strategie, le cambino, si dimostrino capaci di sentimenti, ragionamento, progettualità è una cosa notoria.

  28. luigi scrive:

    -> Applicare agli animali categorie e concetti riferibili agli umani è una perversione logica e morale.

    Questa è una sua convinzione. Lei dimostra solo di essere ideologicamente infetto da antropocentrismo.

    -> ma la boxe non è tortura

    No, ma il boxer ha scelto di stare dove sta. Lei nega che il toro abbia diritto a tale scelta e chiama “cultura” la negazione di tale diritto. Io dico che Il toro viene costretto in tale situazione, e che la costrizione non crea il diritto. Sulla definizione di tortura, questione di lana caprina. Legato o circondato da mura da cui non può fuggire, non fa nessuna differenza.

    ->Gli animali non odiano, non amano ecc.

    De novo! Evidentemente partiamo semplicemente da punti di partenza diversi. Sappia comunque che i Suoi sono sbagliati. Sa, è esistito un certo Darwin che ha mostrato che l’uomo non è un essere a parte, ma un primate e un mammifero, evoluzionisticamente vicino alle scimmie e cugino dei cani, dei conigli delle foche e dei bovini. Non c’è nessun genere di discontinuità tra il mondo animale e gli esseri umani-anche se all’uomo piace pensarlo.

    -> Nel vedere la corrida non si trae piacere dalla (relativa) sofferenza di un animale

    Forse no: in effetti ci si limita a trarre piacere da qualcosa, incuranti che quel qualcosa causi sofferenza a qualcun altro. Probabilmente anche alcuni stupratori traggono piacere dall’orgasmo e si limitano a non curarsi della sofferenza delle loro vittime.

    ->Ogni animale ha la sua utilità,

    Antropocentrismo ideologico. Un allevatore di esseri umani direbbe la stessa cosa.

    -> Nè il torero nè il pollivendolo sono dei sadici vili

    in effetti io ho detto che chi assiste alla corrida è un vile. Il torero non lo è.

    -> o condanna a morire fra atroci torture, perchè la pensa diversamente (come ora fanno gli animalisti con noi “aficionados”)

    Mi pare che nessuno vi abbia mai torturato o condannato a morte. Ci è o ci fa?

    ***********

    ->Le api, per dire, non “scelgono” di essere cosparse di zucchero a velo e la varroa non “sceglie” di crepare per il divertimento degli apicoltori.

    No. Ma io scelgo di tentare metodi di lotta meno cruenti possibili perchè l’ape e la varroa riescano a trovare un equilibrio biologico che al momento non esiste sull’ape europea (esiste sulla cerana, tanto per dire). E in ogni caso lì si tratta di sopravvivenza delle colonie di api, necessarie all’agricoltura come ben sa. Uccidere un animale per sopravvivere è ben diverso che ucciderlo per sadismo.

    ->il toro come nessun altro animale non ha facolta di “scelta”

    ancora antropocentrismo.

    -> In generale, all’arena l’aficionado non va a “divertirsi”: si va a partecipare, a vivere una comunione di sentimenti, ad ammirare la forza o la bravura del toro e il coraggio e l’intelligenza del torero, si va ad emozionarsi ed anche a commuoversi.

    Ripeto: personalmente me ne importa poco o niente che gli affezionati possano continuare a godersi lo spettacolo, come non mi importerebbe di continuare a vedere spettacoli con schiavi che gladiano costretti. Fatevi i vostri spettacoli di combattimento tra voi, in libera scelta.

    ->Comprando quel vasetto, pago l’apicoltore perché uccida camionate di varroa al mio posto e mi permetta di mettere una bella cucchiaiata di miele nel latte.

    Sì certo, se lei è così furbo da comprare miele di provenienza industriale. È stato proprio questo genere di pratiche che ha portato l’apicoltura nell’attuale fase critica.

    Comunque sì, non c’è molto altro da dire.

    Voi partite dal presupposto che la sofferenza degli animali non sia importante e sia lecito infliggergliela. Una volta si pensava la stessa cosa della sofferenza degli schiavi.

    Voi dite che io non sono tollerante. Avete ragione. Non sono tollerante con nessuno che tragga piacere (o brividi o commozione o qualsiasi altro sentimento desiderabile) dalla sofferenza altrui.

    Non sono tollerante con gli stupratori, con i pedofili, con chi ama umilare il prossimo, con chi picchia i barboni, con chi va alle corride o ai combattimenti di cani.

    Gente che provoca sofferenze per proprio godimento.

    Non c’è altro da dire. Per me state tutti più o meno sullo stesso piano.

  29. luigi scrive:

    “Nella foto però non vedete come (le varroe – ndr) agitano le zampe impazzite tentando di aggrapparsi a qualcosa, il che tira fuori il lato sadico e vendicativo di ogni apicoltore che per una volta, al pensiero di quante arnie uccidono ogni anno questi acari maledetti, gode delle sofferenze altrui”.

    Ammetto tranquillamente di aver scritto quel brano. C’è un po’ di sadico in ognuno di noi, che ogni tanto vien fuori. Io comunque uccido le varroe per necessità, perchè altrimenti queste uciderebbero le colonie di api (e addio impollinazione, e addio raccolti!). Non per divertimento.

    E, come ho spiegato, cerco di ucciderne il meno possibile (da cui l’uso della farina anzichè di principi chimici più pesanti) nella speranza di arrivare ad un equilibrio biologico tra l’una specie e l’altra.

    Quanto alla scelta delle api: le api sono libere, e come avrà notato sto studiando metodi per far loro costruire nidi più naturali e più rispettosi delle loro esigenze.

    Dire che io tolgo la libertà alle api è un puro arrampicarsi sugli specchi di uno a corto di argomenti.

  30. elisa scrive:

    Io sono una donna.
    Io sono una donna di sinistra e amo gli uomini.
    Mi piace il genere umano, tutto o quasi, perchè ci sono certi umani che prorpio non mi piacciono.
    Non mi piacciono i razzisti, gli arroganti, i presuntuosi, gli intolleranti.
    Non mi piacciono gli uomini che pur di difendere le prorpie idee sono pronti a calpestare quelle degli altri.
    Perchè la cosa bella del genere umano è la diversità e se tutti provassimo ad essere uguali sarebbe oltre che una noia mortale, un vero pericolo.
    Io sono una donna di sinistra e amo gli uomini, ma amo anche gli animali eppure vado a vedere la corrida e non me ne vergogno e non mi sento sadica, e i sentimenti che provo all’arena sono tanti, tra questi non c’è di sicuro il godimento che,sinceramente, preferisco provare in altre situazioni.

  31. matteo nucci scrive:

    Caro Luigi
    Vedo che alla fine hai deciso di dare del lei a tutti. Dunque lo farò anche io. Benché non abbia più molto da dire. Tanti sono gli argomenti che hanno tirato fuori con estrema sapienza quelli che hanno scritto qui sopra.
    Mi spiace solo che alla fine di tutta questa discussione si sia rivelato il sentimento più tipico degli esseri umani, quello proiettivo. Lei dunque proiettava. Nelle sue parole non c’era che proiezione. All’origine di tutto stavano le varroe.
    Mi spiace davvero.
    Cordialità.

  32. luigi scrive:

    Humanus sum, nihil humani a me alienum puto.
    Che ci sia un sadico in ognuno di noi non è in dubbio.
    Che si possa scegliere se assecondare il sadico in noi o contrastarlo, è questione di libera scelta.
    Voi avete deciso di assecondarlo, e con “somma sapienza” difendete questa decisione.
    Se fossero scelte personali vi rispetterei.
    Ma voi giocate con la soferenza di altri.
    Giocate con la vostra e vi rispetterò come rispetto tutti i sadomasochisti consenzienti.
    Giocate con quella degli altri e continuerò a disprezzarvi, Elisa compresa.

  33. Mik scrive:

    Gigio sai scrivere molto bene. ma purtroppo per te sei un imbecille. queste tesine da terza media alla Umberto Eco dei poveri valle a fare sul forum di bimbominkia.com.
    Luigi, qui l’unico sano di mente mi sembri tu.
    tu hai capito davvero qual’è il nocciolo della questione senza allargare il discorso a ‘gatti castrati dentro casa o cani al guinzaglio’ (cit. dell’imbecille).
    lascia perdere questi intellettualoidi dei parioli e abbandona la discussione.
    qui vogliono tutti aver ragione ma si sa, la ragione è dei fessi…
    la corrida è un atto osceno della finta supremazia dell’uomo sull’animale. e sulla natura in genere. solo per questo non dovrebbe esistere. ma qui si da più importanza al rito. questo sì, è importante cazzo.. il rito. come il sopracitato palio di siena.
    io lo guardo con piacere il palio in tv perchè mi fa sentire più intelligente. sì, nel vedere quelle migliaia di cerebrolesi ad assistere a quel rito tanto secolare quanto stupido mi fa sentire più intelligente. so che non sono l’ultimo idiota d’italia..
    ora potrete continuare a sbraitare quanto volete su chi ha ragione e chi no. non siete voi a dover giudicare. o forse sì.. potrete farlo quando carponi scapperete da un tipo che vi infilza forchette nella schiena (una decina o più) e poi vi finisce con un bel coltello da cucina nel cuore (lì arriva la spada del matador). ah, e poi vi taglia un orecchio… così, tanto per gradire.
    besos..

  34. Vale scrive:

    Quoto Luigi in tutto e per tutto.
    Personalmente (e non ho nessuna vergogna ad ammetterlo) considero esseri inferiori chi prova divertimento nell’assistere alle corride.
    Trovo patetico il descrivere brividi, emozione ecc. mentre una creatura muore per far divertire dei deficenti trogloditi.
    Per concludere vi consiglio di rinascere tori in un paese che pratica la corrida.

  35. Michele scrive:

    Come al solito per gli anti taurini vale l’offesa prima di tutto. Io vado a vedere le corride e vado a tori come si suol dire. Amo tutto ciò che riguarda la tauromachia, ma capisco e rispetto chi non la pensa come me. Non mi permetto però di offendere dando dell’imbecille o dell’essere inferiore chi la pensa diversamente. La differenza è tutta qui, ma è come andare contro un muro di gomma perchè per gli anti taurini quello che non va bene a loro non deve essere permesso agli altri.
    Non spreco altro tempo a cercare di convincere chi parte già prevenuto e maleducato.

  36. Vale scrive:

    Tanto per citare parole di altri, rivendicare la “libertà” di partecipare e quindi alimentare queste usanze barbare, mi ricorda tanto il detto “bombing for peace is like fucking for virginity”.
    Vi rendete partecipi di un massacro e piangete perchè poverini qualcuno vi dice che è (schifosamente) sbagliato e voi invece volete essere liberi e approvati dal mondo di assistere alla scena di un individuo con turbe psichiche (perchè per fare il torero ci vuole una base del genere) che infierisce su un essere senziente.
    Godo come un riccio quando un torero ci resta secco. Se l’è cercata e gli sta pure bene.
    Addio

  37. Isabel scrive:

    In paesi in cui è legale abortire (Il feto sceglie di essere lì? NO. Sceglie di venire ammazzato con un’iniezione salina al cuore per poi essere smembrato ed estratto dall’utero materno? NO) non è concepibile proibire la corrida. Pur essendo contraria all’aborto, non mi permetterei mai di vietarlo. Ma forse un animale vale più di un essere umano?

  38. El pana scrive:

    caro vale,ti consigliere ti cercare nella tua vita altri motivi per godere come un riccio….
    Tra parentesi ,anch’io rinascerei toro in un paese dove si pratica la corrida,invece a te auguro di rinascere pollo da batteria,vitello da supermercato,cane castrato da appartamento e così via….

  39. Marco scrive:

    E’ evidente che ciascuno rimane della sua idea, ma per chi legge, è chiaro che gli antitaurini preferiscono insultare e non argomentare, dall’alto di una loro presunta “superiorità morale” assolutamente indimostrata, perchè anzi quello che dimostrano è ignoranza, maleducazione, intolleranza ed ipocrisia.
    Il livello in intellettuale di interventi come quello di un tale Mik è pari a quello dimostrato dal Pelliccia lanciando un estintore. Ci hanno detto di tutto: imbecilli, sadici, vili, cerebrolesi, pedofili, la cosa più carina è “antropocentristi”

    Se essere “antropocentrista” significa anteporre l’uomo all’animale, mi glorio di essere antropocentrista, il che non significa che l’animale non meriti rispetto e tutela, ma solo in relazione all’uso sensato che di ogni specie si può fare, e l’unico uso sensato che si può fare del toro, oltre mangiarlo, è quello di combatterlo nell’arena.

    A chi non piace, se ne faccia una ragione, a me non piacciono infinite cose, che non mi sogno certo di proibire, se non arrecano danno alla società, e credo che la corrida danni sociali non ne causi, ma ha solo ricadute positive. A me non piacciono le corse in moto, ed anzi ho un’opinione piuttosto bassa sul livello umano di chi le pratica e di chi le segue, ma non mi sognerei certo di gioire per la morte di un motociclista (per fare un esempio di attualità).

    E si può amare la corrida ed essere persone normali, con valori, sentimenti e buoni principi, come in effetti sono la maggioranza di “aficionados” che conosco. Si può amare la corrida e rispettare la natura, accudire il proprio cane o il proprio gatto, avere un enorme affetto per il proprio cavallo, e vivere in pace con se stessi e con il prossimo, senza fomentare assurde crociate o cacce alle streghe.

    Si può anche amare la corrida ed essere apicultori, come lo è un allevatore di tori, il Sig. Fernando Cuadri, che alleva magnifici tori che piacciono tanto agli “aficionados” (ed un po’ meno ai toreri, perchè sono complicati da combattere), e li alleva in un modo eccezionale, rispettandone al massimo la libertà, addirittura per vaccinarli si nasconde su un albero e aspetta che il toro passi sotto per praticargli l’iniezione con una pertica dall’altro, senza che il toro sia costretto a passare forzosamente per i recinti di cura e trattamento.

    Ebbene, questo allevatore, che è una persona riservata, gentile, educata ed è un gran signore, cura con pari attenzione e rispetto i suoi tori e le sue api, e non si sognerebbe mai di scrivere su suo blog che gode a vedere sterminare gli acari.

    Il dibattito è stato utilissimo, perchè chiunque abbia letto si è potuto fare un’idea delle posizioni opposte, e del livello umano di chi le sostiene. Della stima di gente come Vale, Mik e Luigi non so che farmene, anzi, sarei preoccupato di avere sostenitori che usano argomenti come i loro.

    Purtroppo, come diceva un allora giovane venditore di pubblicità che ha fatto carriera, ed è diventato un grande imprenditore televisivo, quindi un mediocre ma potente politico: “ricordatevi che la stragrande maggioranza della gente ha a malapena finito la terza media, e nemmeno con il massimo dei voti”

  40. Gigio scrive:

    E’ evidente che non ha nessun senso discutere con persone volgari e violente che tacciano chi non condivide le loro idee o sensibilità dei peggiori insulti: pedofili, assassini, macellai, sadici, stupratori, ecc.
    Non c’è dialogo possibile, ed è inutile pensare che ci possa essere.
    Il tutto però è assai esplicativo della presunzione di superiorità morale e della violenza verbale che albergano nelle menti degli antitaurini e dei sedicenti amici degli amici a quattro zampe: brutta gente, a leggere questi interventi.

    Se questa discussione surreale può copmunque avere una sua utilità è proprio questa, dimostrare allo sfortunato e disinteressato lettore che capitasse su questa pagina la differenza abissale e incontrovertibile tra la passione e la correttezza di chi argomenta e discute e chi invece nasconde le proprie deficienze dietro attacchi verbali squadristi e assurdi.
    C’è da credere che se tutti gli antitaurini sono così, la corrida vivrà ancora sonni tranquilli.

    Ma è proprio pensando a quell’occasionale visitatore di questo sito che si trovano la voglia e il gusto di proseguire, aggiungendo qualche riflessione: che non si lasci a questi squilibrati in odore di TSO l’esclusiva di parlare di corrida qua dalle nostre parti.

    Ecco dunque un paio di spunti ancora.

    E’ interessante quello che dice il sig. Luigi, parlando di varroe e api:
    “Io comunque uccido le varroe per necessità, perchè altrimenti queste uciderebbero le colonie di api (e addio impollinazione, e addio raccolti!)”, o ancora “E in ogni caso lì si tratta di sopravvivenza delle colonie di api, necessarie all’agricoltura come ben sa.”.

    Benissimo: il sig. Luigi, chissà forse inconsapevolmente ma assai spontaneamente, ha centrato il punto confermando il rapporto eminentemente utilitaristico che l’uomo ha con gli animali.
    Nel suo caso, le api servono a produrre miele o a impollinare per il raccolto, e le varroe vanno sterminate perché non impediscano questo. Di un essere vivente (l’ape) viene sfuttato il servizio che questi può dare, di un altro viene arbitrariamente interrotta la vita perché con le sue azioni andrebbe a guastare il lavoro delle api e dunque i piani dell’apicoltore.

    Le parole del sig. Luigi non ci rivelano niente di nuovo, ma in questo contesto sono assai preziose.
    Non ci dicono nulla che già non sappiamo perché è dal principio dei tempi che l’uomo costruisce con gli animali una relazione interessata: il bue serve a trainare l’aratro, il gattino (castrato, con buona pace del sig. Mik, senza avergli chiesto un espresso consenso) a fare compagnia alla nonnetta, le pecore a darci la lana, le api a produrre il miele, il cane a fare la guardia o guidare il gregge, il maiale a darci nutrimento.
    Eccetera eccetera per altri mille esempi, che tutti ben conosciamo.
    Questo è antropocentrismo? Forse, e se lo fosse certo non mi scandalizza ed anzi mi sembra del tutto normale: non è male anteporre le ragioni e le esigenze dell’uomo a quelle degli animali, ciò che fa la differenza è la condotta dell’uomo nei rapporti con ogni specifica specie animale.

    Ora, cosa giustifica nell’uomo il diritto che l’uomo stesso si prende di servirsi della carne, delle pelli, degli ormoni, della forza lavoro di tutti gli animali che sono nella sua sfera di influenza?
    Semplice, è il tipo di rapporto che l’uomo costruisce con quegli stessi animali: così, è giusto e moralmente accettabile accudire e curare e nutrire un cagnetto che ci fa compagnia e abbaia al postino e non è giusto e non è mortalmente accettabile prendere in casa un cagnetto e poi riempirlo di bastonate, per il piacere di vederlo guaire sofferente.
    Il nostro rapporto con ogni forma di vita animale deve essere guidato innanzitutto dalla specificità unica che ogni specie animale ha in sé, e secondariamente deve essere proporzionato e coerente con le motivazioni per le quali l’uomo, appunto, si “serve” degli animali.
    Non è giusto e non è moralmente accettabile non provvedere alle cure o al corretto nutrimento delle vacche che ci forniscono latte e carni, per fare un altro esempio ancora.

    Questa deve essere la direttrice unica sulla quale costruire il nostro rapporto con le diverse specie animali, sapendo dunque che in alcuni casi stabiliremo un rapporto di reciproco affetto, in altri casi invece ci serviremo delle loro capacità o dei loro corpi in cambio di cure e alloggio, in altri casi ancora li allontaneremo (la volpe che insidia il pollaio), o cacceremo (le nutrie che bucano gli argini), o uccideremo (le povere varroe).

    Ora, cosa c’entra la corrida in tutto questo? C’entra eccome, perché c’è di mezzo un animale (il toro) che ha a che fare con l’uomo.
    Suo malgrado dirà qualcuno, ma allora tutti gli animali “loro malgrado” hanno a che fare con l’uomo.
    Hanno forse deciso le varroe di farsi uccidere dal sig. Luigi? Ha forse deciso il cricetino di girare su una ruota 20 ore al giorno per allietare il bimbetto che così si diverte? Ha forse deciso la zanzara di venire asfissiata dallo zampirone?
    Si consegnano forse spontaneamente al macellaio tutti i maialini che allietano milioni di grigliate ogni estate?
    Posto che, come già si è detto, gli animali non “scelgono” ma “agiscono”, nessuno di essi che rientri nel campo di attività dell’uomo può davvero agire liberamente: è un lusso che possono permettersi solo gli animali selvaggi, ma nessuno di quelli che ha a che fare con l’uomo.
    Non il vitellino, non il cagnetto che facciamo pisciare dove vogliamo noi, non le varroe, non i ragni dei quali distruggiamo le ragnatele, non le trote di allevamento, non i piccioni che scacciamo dalle piazze e dai tetti, eccetera e ancora eccetera. Agiscono liberamente l’orso bianco, la poiana, il lupo, non certo il gattino, le api e le varroe, l’asino che tira il carretto.

    Nessun animale che abbia un rapporto diretto con l’uomo può agire liberamente, tranne uno.
    Il toro da combattimento.
    Il toro è l’unico animale allevato dall’uomo che vive e muore in maniera conforme alla sua più vera natura: vive libero in spazi sconfinati per quattro anni, libero di pascolare e agire, e viene combattuto lasciandolo libero di difendersi e attaccare prima di essere ucciso.
    C’è in questo un profondo rispetto per l’animalità e la specificità del toro da corrida che, è bene ricordarlo, senza i combattimenti nelle arene sarebbe destinato a sparire presto dalla faccia della terra.
    Affrontare lealmente il toro, ucciderlo non abbattendolo in un mattatoio ma offrendo il proprio corpo, in pubblico, è quella forma di rispetto dovuta alla straordinaria singolarità di questo animale che il torero inscena ogni volta e che il pubblico celebra ogni pomeriggio in una arena.
    Sarebbe più dignitoso e giusto per un toro vivere una vita in un allevamento in serie e finire sotto i colpi di una pistola, nel buio di un macello? trainare un aratro tutta la vita attaccato a un giogo e magari preso a scudisciate per accelerare un pò?
    Io non credo.

    Il sig. Luigi ha introdotto il tema del rapporto interessato che l’uomo stabilisce con le forme di vita animale che noi possiamo sfruttare.
    Ora, posto che il toro da corrida fornisce carne gustosa e di cui l’uomo si nutre e che l’uomo cucina, è lecito chiedersi se sia più dignitosa la vita degli animali da carne o quella del toro da combattimento.
    Da una parte abbiamo animali allevati intensivamente, in spazi angusti e depressi, che vivono uno o due anni e poi vengono finiti nel buio di un macello, abbattuti freddamente uno dopo l’altro: milioni di polli che vivono in batteria sotto la luce artificiale, milioni di maiali uccisi in serie uno via l’altro nei locali orribili dei macelli.
    Dall’altra parte abbiamo un animale che vive liberamente per quattro anni in pascoli enormi, liberi di spostarsi e mangiare e dormire quando vogliono, e che poi vengono combattuti (e combattere è la loro natura più intima, come lo è nuotare per il pesce) in pubblico, il torero rischiando la propria vita per dare loro una morte dignitosa e rispettosa.
    Da quale parte sta il rispetto per l’animale?
    E’ lecito chiederselo, ed è lecito darsi una risposta.

    Vedete, per concludere.
    Nessuno qua vuole convincere nessuno che la corrida sia a prescindere una cosa meravigliosa, una forma d’arte altissima e inarrivabile, un momento di autentica comunione tra uomo e animale, un rito vero e profondo, e altro ancora. Io lo penso, e con me milioni di aficionados, ma nessuno ha la presunzione di volere che sia così per tutti gli uomini, o l’arroganza violenta di insultare chi non la pensa così.
    Semplicemente è inaccettabile che una sensibilità voglia prevalere su un’altra, o che partendo dalle proprie convinzioni si arrivi alla conclusione di poter negare e impedire quelle altrui.

    Sta di fatto che le vostre parole sono terrificanti e pericolose non solo per gli aficionados: non vorrei essere nei panni di quei poveri apicoltori che, dichiarando candidamente di godere delle sofferenze delle povere varroe, un giorno saranno bersaglio degli stessi insulti e delle stesse minacce.

  41. Vale scrive:

    Non sto nemmeno più ad abbassarmi con esseri simili.
    Per me la vita di un animale vale quanto quella umana.
    Gli ignoranti siete voi che ve ne fregate della sofferenza di esseri senzienti, che sia per vanità, “divertimento” o alimentazione.
    Purtroppo per gli animali non umani, gente come voi non ci arriverà mai.
    Qui c’è davvero un grande antropocentrismo, e non potete offendervi, perchè purtroppo è quello che siete.
    Continuate pure a fare così, per me restate sempre delle cacche senza cuore.

  42. Vale scrive:

    Io infatti sono antispecista (fieramente). Come difendo i tori, difendo i maiali, i gatti, le scimmie.
    L’uomo si è preso il diritto di disporre della vita degli animali, ed è una cosa oscena.
    Se qualche secolo fa era indispensabile, oggi avremmo un certo livello di possibilità e coscienza, ma troppi ancora dormono.
    Oggi noi non abbiamo BISOGNO di carne, latte, uova. Anzi, fanno male (se avete voglia di rompere, prima guardatevi The China Study).
    Mi duole comunque vedere che anche tra gli anticorrida ci sia dello specismo.
    E’ un po’ triste come gli animalisti che mangiano il panino col prosciutto.

  43. Gigio scrive:

    Libero ognuno di essere ciò che crede, e se il sig. Vale si trova a suo agio nei panni dell’antispecista buon per lui.

    Io farei fatica ad appassionarmi al Progetto Grande Scimmia, già solo per il nome, e soprattutto a maneggiare o leggere i testi di Peter Singer, ideolgo di riferimento dell’antispecismo.
    E’ bene sapere che per il Singer, tra le altre cose, non è escluso il sesso con gli animali se mutualmente soddisfacente, non è immorale uccidere un bambino handicappato, ed ha uno statuto morale maggiore un agnello nel pieno della sua coscienza e delle sue forze che non un neonato con tare psichiche o ritardo mentale.
    Ma non sono certo i deliri dell’ineffabile Singer a convincermi della incongruenza delle tesi antispeciste, è proprio tutto l’impianto filosofico (?) che sta alla sua base che io rigetto.

    Mi differenziano dunque dal sig. Vale due cose fondamentali.
    In primis io sono rigorosamente e convintamente anti-antispecismo.
    In secondo luogo non godo come un riccio quando un uomo muore, sia esso un torero, uno sceicco arabo o un bidello.
    E sono dunque assai felice di queste due differenze essenziali.

    Ah no, ce n’è una terza.
    Io amo profondamente gli animali.
    Li amo appunto in quanto animali e per la loro animalità, ho adorato i cani che ho avuto per la fedeltà che mi hanno dato, provo grande riconoscimento per quei cavalli che forniscono la carne superba che ogni sabato mangio, ammiro infinitamente il toro da combattimento.
    Io amo gli animali, il sig. Vale e tutti quelli come lui invece no: il loro oscuro e inspiegabile lavoro teso ad umanizzarli, ad esaltare gli amici a quattro zampe dimenticando tutti gli altri, ad attribuire loro sentimenti umani e capacità di giudizio o altro del tutto fantasiose, di elevarli al livello dell’uomo (non capendo che invece, così, si abbassa l’uomo a quello di un animale, che so una tenia o una varroa), non fa altro che pervertire il rapporto tra uomo e animale.
    Rapporto che, con questa impostazione, sarà sempre meno un rapporto naturale e sempre più un artificio che prima o sfuggirà loro di mano.

  44. francesco scrive:

    C’e’ un punto che spesso non viene fuori, e da una rapida scorsa di quanto scritto qui sopra, non l’ho ritrovato. Ed è che il toro, sempre ammesso che un animale “possa scegliere”, può scegliere. Il torero e tutti gli astanti nell’arena attendono la carica del toro. Se il toro non carica, non succede nulla. Non è poi così raro che qualche toro non sia cosi’ “bravo”, o semplicemente sano, da attaccare, e in quel caso viene sostituito. E abbattuto al macello. Lontano dagli occhi e lontano dal cuore, come tutti gli altri animali da carne. Il fatto è, però, che il toro, piaccia o no agli animalisti, in genere segue il proprio istinto ed è lui che carica (ho visto con i miei occhi vitellini appena nati prendere il biberon dalle mani dell’allevatore e subito dopo caricarlo a testa bassa, pur non avendo ancora corna sulla testa). Non ho mai visto toreri inseguire il toro…
    Da un punto di vista dialettico credo che questo dato non sia trascurabile.

  45. Vale scrive:

    Io sono antispecista ma non ho nulla da spartire con Singer, e non ho idea di cosa sia il progetto grande scimmia!!
    Io sono antispecista nel senso “contro lo specismo”!!!!

  46. Fabio scrive:

    Gigio scrive “E’ bene sapere che per il Singer, tra le altre cose, non è escluso il sesso con gli animali se mutualmente soddisfacente, non è immorale uccidere un bambino handicappato, ed ha uno statuto morale maggiore un agnello nel pieno della sua coscienza e delle sue forze che non un neonato con tare psichiche o ritardo mentale”

    Ha qualche fonte di riferimento su quello che riporta di Singer ?

    E lei ama profondamente gli animali, come scrive, che arriva a mangairseli.
    Che strano concetto di anore, non crede ?

    E poi mi spiace per il sig.Nucci perchè che come
    Danny Penman sul dailymail un paio d’anni fa circa

    “In spagna cecenti sondaggi indicano che solo un quarto degli spagnoli sono interessati alla corrida, e solo un 8% partecipa.

    La corrida sembra inoltre essere una questione generazionale, con i piu’ anziani che la sostengono e i piu’ giovani che vi si oppongono. Questo si vede anche dalla partecipazione alle corride.

    Alla corrida di Las Ventas a cui sono stato – l’arena piu’ famosa del paese – il pubblico era di solo 5.000 persone (la capacita’ era di 22.500 posti). La maggior parte delle persone aveva piu’ di 45 anni. Praticamente tutti i giovani erano turisti, forse attratti dal “romanticismo” della corrida diffuso dalle storie di Ernest Hemingway ambientate nella Spagna pre-rivoluzionaria.”

    Così sig. Nucci potrà vedere la sua corrida (“la ritualizzazione della morte che si fa arte” ) Questa frase poi non la dica troppo in giro perchè fa davvero accaponare la pelle
    solo su dvd.
    Non è più contento ?
    Io si

  47. matteo nucci scrive:

    Mi perdoni signor Fabio.
    Da quel che scrive non capisco bene il finale. Cosa fa accapponare (con due p – da cappone, ma l’altro significato lei saprà è “castrare un gallo per farlo ingrassare”) la pelle?
    Comunque sia ho l’impressione che lei sia male informato. Non so a quale corrida abbia partecipato ma a Las Ventas difficilmente si trova un biglietto. Di corride non ce ne sono mai state tante come negli ultimi anni (in verità dal 2010 a causa della crisi si va scendendo) e gli ultimi sondaggi dicono che il 35 per cento degli spagnoli apprezzano e seguono la cosiddetta fiesta nacional. Mi pare che sia una percentuale altissima, considerato quanto quest’arte sia complessa. Non so quale percentuale di italiani si dichiari appassionata al teatro, tanto per fare un esempio. O all’opera.
    Ma non è questione di numeri. Il giorno in cui nessuno apprezzerà più questa magnifica arte che si realizza durante l’ultimo rito laico che metta al centro la morte, ne certificheremo la fine. Prima però – mi perdoni – no. E certo non per gli argomenti insussistenti di chi ignora tutto e sa soltanto insultare.
    A presto.

  48. matteo nucci scrive:

    Ah dimenticavo: un’altra domanda. Quale sarebbe la Spagna prerivoluzionaria di Hemingway? Quella che precedette la rivoluzione franchista? Così chiamate dunque la guerra civile? Se mi fossi sbagliato mi spieghi. E in ogni caso, anche se quella di Franco fosse una rivoluzione (!) forse è bene che lei sappia che molte delle storie di Hemingway vennero anche dopo (Un’estate pericolosa fu scritto a fine anni 50). Documentarsi prima di scrivere. Conoscere. Studiare. Informarsi prima di parlare. Io so che l’Italia di oggi abitua male. Ma appunto su questo discrimine è bene ponderare un giudizio.

  49. Marco scrive:

    Il Sig. Vale, nel suo delirio insultante (“cacche senza cuore” lo può dire a sua sorella, se ne ha una) ipotizza un mondo irreale ed utopico, in cui tutti gli animali, domestici, selvatici, utili o nocivi, siano lasciati totalmente liberi ed abbandonati a sè stessi, ma tutelati da ogni intervento umano. Dove un leone o un cane affamati, lasciati liberi e quindi costretti a procurarsi il cibo secondo natura, possano mangiare tranquillamente un agnello o un bambino, ma senza che l’uomo possa difendersi. Dovremmo liberare milioni di polli, conigli, maiali, e lasciali liberi di razzolare nelle nostre città e campagne, e gli agricoltori non potrebbero difendere i loro raccolti da torme di bestie affamate.

    Ammesso che tale malsana utopia si avveri, la maggior parte delle specie si estinguerebbero, altre si propagherebbero senza controllo, e rimarrebbero solo in vita i grandi predatori, i ratti e le cavallette (dico così per esemplificare, in realtà ci sarebbe un caos ancora maggiore).

    Nessuna civiltà umana può prescindere da un rapporto differenziato con le altre specie, chiamiamolo specismo, antropocentrismo o come cavolo volete, non mi offende il termine, ma la realtà è che anche volendo considerare l’uomo come un qualunque animale, esiste una catena alimentare, in natura i carnivori e gli onnivori si cibano degli altri animali, e non vedo perchè l’uomo dovrebbe fare eccezione a questa legge naturale. Siccome ha più abilità degli altri, oltre a cibarsi degli animali commestibili, se ne serve per altri usi, utilitaristici ma anche ludici o rituali, questa è la realtà e sarebbe meglio imparare a conviverci.

    Il veganismo è un’utopia antinaturale, e volerlo imporre è mostruoso. Il vero rispetto per gli animali, ripeto, è quello di dare a ciascuno di loro il trattamento più conforme alla loro natura.

    E’ probabile che Fabio sia andato a vedere una corrida a Madrid in “bassa stagione”, quando vanno appunto solo i turisti o i pensionati che non vanno in vacanza, se fosse andato in maggio, avrebbe trovato l’arena piena.

  50. luigi scrive:

    Sono molto felice di aver scatenato questa bagarre, e sono felice di non essere stato lasciato solo in questa litigata con quelli che io considero dei sadici, che si permettono di darci degli illiberali perchè gli contestiamo il diritto di essere sadici. Grazie dell’appoggio, cari.”prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono e infine vinci”. (Ghandi)

    Una ultima cosa per gli altri, visto che non ci arrivate.

    L’accusa di essere dei sadici ve l’ho fatta chiara e forte.

    L’accusa di essere pedofili non ve l’ho mai rivolta. Nè quella di essere stupratori. Si trattava di un paragone e di un parallelismo.

    Come il pedofilo gode, e se ne frega della sofferenza che infligge, e ritiene di avere il diritto di continuare a fare del male ad altri pur di poter godere,

    così voi titillate i vostri sensi fregandovene del fatto che questo titillamento abbia come corollario inevitabile una sofferenza pesantissima inflitta ad altri.

    Poi se vi diamo dei sadici noi siamo illiberali.

    Vi ritengo delle merde. Adieu.

  51. Tre scrive:

    S’informi anche lei e magari studi il concetto d’empatia.

    C’è poi un bellissimmo brano di Marcello Veneziani tratto da tratto da un suo libro “I Vinti. I perdenti della globalizzazione e loro elogio finale” Ed. Mondadori 2004

    che qui le linko

    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=304

    Si studi anche questo

  52. Fabio scrive:

    S’informi anche lei e magari studi il concetto d’empatia.

    C’è poi un bellissimmo brano di Marcello Veneziani tratto da tratto da un suo libro “I Vinti. I perdenti della globalizzazione e loro elogio finale” Ed. Mondadori 2004

    che qui le linko

    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=304

    Si studi anche questo

  53. matteo nucci scrive:

    Delle merde?
    Ma si rende conto sig. Luigi? Che poi è l’unico che si è chiaramente rivelato un sadico.
    Uh mio dio che pietà.

  54. luigi scrive:

    Ah no: p.s.: Marco, ho capito, Lei non ci fa, c’è. Nessuno vuole imporre il veganesimo. E nessun vegano fa a meno di difendersi dalle zanzare o da un lupo che tenta di sbranarlo. Quello di cui parla Lei è solo una caricatura del veganesimo a che fare con quello che il veganesimo è sul serio, si vedeche Lei di vegani non ne ha mai conosciuto uno o non ci ha mai parlato. Detto da uno che vegano non lo è.

    Sarebbe bene informarsi prima di parlare.

  55. luigi scrive:

    Ho solo comunicato quello che penso. È una mia opinione personale.

  56. matteo nucci scrive:

    Siamo alle comiche.
    Oltre a rivelarci che Tre e Fabio sono la stessa persona, il Sig. Tre-Fabio a dimostrazione delle sue tesi ci invia un acuto ‘saggio’ nientepopodimenoché di… Marcello Veneziani. Un riferimento d’obbligo per chi studia tauromachia o ecologia o animalismo. Un vero scienziato. Un luminare. Una tappa obbligata. Io capisco che voi non studiate e non conoscete quello di cui parlate e avete soltanto una capacità di spaziare tra gli insulti più cattivi e virulenti (e anche da denuncia in effetti) ma per favore evitateci questa tragedia. Non potete citare Veneziani come fonte di sapere in queste vicende, suvvia. Avete idea di quanta letteratra (pro e contro) esiste sull’argomento? No, dico: avete una minima idea?
    Sono allibito.

  57. Marco scrive:

    Fabio e Tre (uno e trino ?) l’articolo di Veneziani (un fascista dichiarato che si gloria di esserlo), era apparso anni fa su LA STAMPA, e gli risposi con una lettera che fu pubblicata. In sostanza gli dicevo che era finito in una classica “trappola per turisti”, come erano la maggior parte delle corride a Barcellona. Non ho difficoltà a riconoscerlo, e per questo non mi ha stupito più di tanto la sua chiusura.

    All’insultatore Luigi, che lo fa direttamente e per paragoni suggestivi, rispondo che faccio la caricatura del veganesimo come lui ed altri fanno la caricatura di coloro che vanno alla corrida. Mi rallegro che non lo voglia imporre, ma alcuni lo farebbero volentieri, se ne avessero il potere, invece nessuno vi vuole obbligare ad andare alla corrida, se non vi piace e se vi fa sentire migliori non andarci. Non sentiremo la vostra mancanza.

  58. luigi scrive:

    Evidentemente Lei non ci arriva.

    Voi ne fate una questione di libertà.

    Ma noi rifiutiamo l’idea che esista la libertà di fare del male a qualcuno.

    Può essere NECESSARIO far del male a qualcuno, ad esempio uccidere delle varroe che altrimenti porterebbero all’estinzione delle api, oppure un animale che mi aggredisce o un animale di cui cibarmi in una condizione in cui rischio di morire di fame altrimenti (isole deserte, etc) . Ma qui essendoci una situazione di necessità siamo al di fuori della libertà.

    È un’idea piuttosto classica. Popper ne parla in uno dei suoi saggi più famosi.

    In realtà anche voi ammettete tale idea. Solo che la confinate agli esseri umani.

    Noi riteniamo che non ci sia una separazione netta tra esseri umani e regno animale, che questa mancanza di separazione sia stata provata ad abundantiam da Darwin e che la sofferenza di un animale abbia lo stesso peso della sofferenza di un essere umano.

    Per cui si tratta di una questione di dove si pone il limite.

    Esistono molte persone che ritengono necessario mangiare carne. Queste persone sbagliano, ma è una questione culturale per cui non provo avversione nei loro confronti.

    Però non esiste nessuna persona che possa ritenere necessaria una corrida.

    Queste persone scelgono consciamente di negare la propria compassione ad un animale e di farlo soffrire per il proprio godimento.

    Io questo non lo posso accettare. Da qui quello che penso di voi.

    Per inciso: tutte le Scritture delle religioni abramitiche sono assolutamente contrarie alla crudeltà sugli animali. Le Leggi Noachite sono molto chiare in proposito. Il Talmud pure. Il Deuteronomio vieta esplicitamente di esporre gli animali a sofferenze non necessarie. Il Corano impone di minimizzare il numero di uccisioni per minimizzare la sofferenza. Le macellazioni rituali ebraiche e musulmane, per l’epoca, erano avanzatissime e pensate in modo da minimizzare la sofferenza. E uno dei più grandi Santi della Chiesa, Francesco d’Assisi, non era vegetariano (nel Medio Evo era impossibile) ma predicava l’amore e la compassione per gli animali. Avrebbe di certo disapprovato la Corrida. Io non sono credente ma di fronte a questi esempi Lorca ed Hemingway e tutta la “letteratura Taurina” spariscono come neve al sole.

  59. Fabio scrive:

    Pure io sono allibito del suo commento

    “Oltre a rivelarci che Tre e Fabio sono la stessa persona, il Sig. Tre-Fabio” E quindi ? Comporta qualche penale ?

    Quello di Marcello Veneziani non è un saggio ma un articolo.

    Ma lei, mi pare di capire, è troppo preso da SE STESSO . Proprio tanto.

    Di cosa stiamo parlando ?

    “Quando è così, meglio spegnere le tradizioni piuttosto che tenerle in vita artificialmente, con le trasfusioni di sangue di una povera bestia costretta a pagare con la vita chi aveva pagato per la vista. Il toro nell’arena, simbolo dei vinti, la loro lotta vana, la loro sorte certa.”

  60. luigi scrive:

    Un’occhiata alla (5). Precisazione: non sono ebreo, nè come ho già detto credente. Ma so che dall’ebraismo derivano i principali concetti che mi rendono orgoglioso di essere occidentale: il diritto dell’oppresso, il rifiuto della forza come fonte del diritto, l’idea di compassione e di amore universale. Amo molto anche la cultura greca ma tutte queste idee, fondamentalmente, le mancavano. La fonte è: http://www.mamash.it/leggi_noe.htm

    Incipit citazione:
    Secondo la tradizione ebraica, le sette leggi di Noè sono i principi fondamentali sui quali si deve basare ogni societa’ civile e ogni regola di convivenza che ciascun uomo deve assolutamente osservare. Si tratta di un argomento in genere poco conosciuto. Elia Benamozegh, uno dei maggiori maestri del pensiero ebraico in Italia del 1800, ha sviluppato il tema della religione universale del noachismo. Gli Ebrei sono spesso stati accusati di avere una legge, la Tora’, fatta solo per israeliti e di aver “dimenticato” tutto il resto dell’umanita’. Niente di piu’ sbagliato: secondo l’ebraismo infatti D-o , prima della Tora’, diede al mondo leggi che tutti i popoli devono seguire se vogliono considerarsi civili. Ma pochi lo sanno e per una semplice ragione: quel tanto che conosciamo infatti del codice di Hammurabi, di quello ittita o dei codici assiri, lo dobbiamo alla circostanza che si sono conservate le antiche tavolette e le steli sui quali furono scolpite le leggi dei singoli codici; non vi e’, invece, alcun testo originale delle leggi di Noe’ ne’ si e’ mai parlato di una sua eventuale esistenza. Le fonti piu’ antiche in cui si faccia menzione di queste leggi sono quelle talmudiche, fonti orali che si cominciarono a trascrivere solo all’inizio dell’era volgare: la Tosefta’ (discussione rabbinica) attribuita a Chiya bar Abba’, nato verso il 160 e. v., e’ il primo libro di halacha’ a delineare le sette leggi. Secondo l’insegnamento dei rabbini del Talmud, queste sette leggi non solo in realta’ sono sette regole, ma ognuna di esse comprende un intero ambito di leggi che vengono codificate in 66 precetti. Sono cioe’ sette canoni che riguardano il vivere e il convivere civile. Non bisogna cadere nell’equivoco di confrontare i 613 precetti per gli ebrei con i sette precetti noachidi, perche’ da un lato abbiamo 613 precetti particolari comprendenti anche leggi su purita’ e ritualita’ che gli ebrei devono seguire per svolgere il lavoro al Bet Hamikdash, mentre i 66 precetti noachidi riguardano i rapporti umani e le relazioni sociali. Si dice che ci sia stato il diluvio universale perche’ gli uomini avevano disatteso queste leggi e Noe’, subito dopo il diluvio, le abbia codificate. Tali norme dunque sono state istituite agli albori della civilta’ e sono le prime operanti nel mondo. Secondo la datazione che si ottiene dalla Tora’ il codice di Hammurabi, quello ittita e i codici assiri sono tutte leggi posteriori, e tutte si rifanno in parte alle leggi di Noe’. Ricordiamoci che Hammurabi visse circa all’epoca di Abramo, cioe’ dieci generazioni dopo Noe’.

    Qui presentiamo in breve le leggi “noachidi” con alcune derivazioni:

    1) Non commettere furti
    Non commettere rapina. Non spostare una pietra confinaria. Non frodare. Non rifiutare di pagare una somma dovuta. Non far pagare un prezzo eccessivo. Non concupire. Non desiderare la roba d’altri. Il lavorante non mangi e non porti a casa il frutto del suo lavoro. Non rapire. Non fare uso di falsi pesi e misure. Non possedere falsi pesi e misure.

    2) Costituire tribunali
    Si nominino giudici e guardie in ciascuna citta’. Si trattino le parti in causa imparzialmente di fronte alla legge. Si verifichi con diligenza la testimonianza di un teste. Non vi sia deliberata cattiva amministrazione della giustizia da parte della Corte. Non accetti il giudice somme o doni da una della parti in causa. Non favorisca il giudice la parte in causa che sia povera, per compassione. Non oda il giudice una delle parti in causa in assenza dell’altra. Non vi sia discriminazione da parte del giudice nei confronti dello straniero e dell’orfano. Non venga nominato un giudice che abbia scarsa conoscenza della legge. La Corte non metta a morte un innocente. Non si incrimini alcuno sulla base di prove indiziarie. Nessuno faccia giustizia da se’, uccidendo l’esecutore di un delitto capitale. Sia resa testimonianza presso la Corte. Non si faccia falsa testimonianza.

    3) Non commettere omicidio
    Mettere in salvo una persona perseguitata. Non restare impassibili davanti al sangue di colui che si potrebbe salvare da pericolo mortale.

    4) Non avere rapporti sessuali illeciti
    Un uomo non deve avere rapporti sessuali ne’ con sua madre, ne’ con la sorella della madre, ne’ con un altro uomo, ne’ con la moglie di un altro uomo. Ne’ l’uomo ne’ la donna devono accoppiarsi con le bestie. Non si deve indulgere in comportamenti provocanti che possano condurre a un’unione proibita. Non sia castrato alcun maschio, ne’ uomo ne’ animale.

    5) Non smembrare un animale vivo
    Non ci si cibi della parte staccata di un animale vivo. Non ci si cibi di un animale smembrato da vivo, anche se e’ ormai morto. Non si deve commettere crudelta’ verso gli animali. Non si deve rimanere insensibili di fronte alla crudelta’ di altri verso gli animali. Non si deve bere il sangue di alcun animale, ne’ uccidere animali per scopo ludico o sportivo. Non si deve rimanere insensibili di fronte alla preparazione del proprio cibo.

    6) Non commettere idolatria
    Non si nutra il pensiero che esista altra divinita’ al di fuori del Signore. Non si intagli immagine alcuna. Non si facciano idoli per uso altrui. Non ci si inchini davanti a un idolo e non si facciano libagioni o sacrifici, ne’ si bruci incenso davanti a un idolo. Non si facciano passare i figli attraverso il fuoco del culto del Moloch. Non si pratichi l’Ov e l’Iddeoni’, cioe’ non si pratichino certe forme di magia.

    7) Non bestemmiare
    Non profanare il nome di D-o.

  61. Marco scrive:

    Ecco, bravo, le religioni abramitiche, in nome delle quali si sono perpetrate e tuttora si perpetrano persecuzioni, genocidi, pogrom, roghi, guerre, crociate, torture (ad esseri umani) e stermini vari, bell’esempio ! Ho come l’impressione che agli animalisti interessino sempre più le bestie che gli uomini ( ma gli antichi ebrei non sacrificavano animali al loro dio ?)

    Io continuo a pensare che la sofferenza umana sia qualitativamente diversa da quella animale, anche se fisiologicamente possono avere delle vicinanze (l’uomo è anche un animale). Se non stabiliamo questa differenza qualitativa, e si mette tutto sullo stesso piano, è poi difficile stabilire il limite. Non è lo stesso uccidere, o ferire, o ridurre in schiavitù un uomo o un animale, questo l’uomo lo sa, invece l’animale non lo sa, se il suo istinto gli dice di uccidere, lo fa senza nessuno scrupolo morale, e nessuno può biasimarlo.

    Ma sopratutto rifiuto l’affermazione che il “godimento” ed il fine della corrida siano contemplare la sofferenza dell’animale e compiacersene. Questo è ciò che gli antitaurini non capiscono, perchè della corrida hanno una conoscenza superficiale e distorta, ed accecati dal loro pregiudizio, emettono la loro inappellabile condanna.

    Come ha detto in un intervento precedente Gigio, gli aficionados non affollano i mattatoi, dove – se fossero quei sadici che vengono descritti – potrebbero agevolmente contemplare morte e sangue in quantità industriale.

    Vanno ad assistere ad un evento – indubbiamente cruento, ma non sadicamente crudele – che è rito, combattimento, dramma ed arte, in cui il toro è sacrificato con lealtà e dignità, per l’elevazione morale di chi vi assiste.

    Sissignori, elevazione morale, per questo che intellettuali, filosofi, artisti, gente colta, istruita, sensibile, ha amato e celebrato la tauromachia, se per voi sono feccia Goya, Picasso, De Amicis, Garcia Lorca, Vargas LLosa, Bergamin, Ortega y Gasset, Gauthier, Prosper Merimee, Leiris, Almodovar, Hemingway, Orson Wells, Rafael Alberti, e tanti altri grandi personaggi dell’umanità, affari vostri, tenetevi stretti Veneziani, Licia Colò e la Brambilla.

    Perchè credete che la Francia ha inserito la tauromachia nel catalogo del patrimonio culturale immateriale ? Perchè l’art. 1 della legge taurina colombiana dichiara gli spettacoli taurini patrimonio culturale ed artistico dell’umanità ? Perchè in Spagna (democratica e governata dai socialisti) la tauromachia è ora soggetta al Ministero della Cultura ? Non vi rendete conto che la abolizione in Catalogna è stata solo una mossa politica che ha strumentalizzato gli animalisti in funzione di giochi di potere che con i tori non hanno nulla a che vedere ?

    Se non capite una cosa, astenetevi dal giudicare, riservate la vostra indignazione per qualcosa di più costruttivo, e rilassatevi…..

  62. luigi scrive:

    Ma lei proprio non capisce niente! Io ho detto chiaramente: non è detto che il godimento venga dalla sofferenza. Semplicemente ve ne fregate della sofferenza in questione perchè troppo presi dal vostro titillamento.

  63. luigi scrive:

    Platone e Aristotele ritenevano inevitabile la schiavitù.

    Platone e Aristotele si fanno polpette di Goya, Picasso, De Amicis, Garcia Lorca, Vargas LLosa, Bergamin, Ortega y Gasset, Gauthier, Prosper Merimee, Leiris, Almodovar, Hemingway, Orson Wells, Rafael Alberti e se li mangiano a colazione.

    Eppure avevano torto. E allora perchè non potrebbero aver torto Goya, Picasso, De Amicis, Garcia Lorca, Vargas LLosa, Bergamin, Ortega y Gasset, Gauthier, Prosper Merimee, Leiris, Almodovar, Hemingway, Orson Wells, Rafael Alberti?

  64. Marco scrive:

    No, no, ho capito benissimo, a lei preoccupa di più (tanto da farne un motivo per giudicare come potenziali criminali chi va alle corride) la “sofferenza” di un toro che combatte, e che in quel momento se la va a cercare, che le ben più gravi e numerose sofferenze che patiscono milioni di esseri umani per cose che con le corride non hanno nulla a che vedere, e che meriterebbero maggiore preoccupazione. Ognuno ha la sua gerarchia di valori.

  65. luigi scrive:

    Non ho intenzione di rendere conto a Lei di quello che faccio per rendere migliore la vita ai miei fratelli umani. Però mi diverte sentire il rumore di unghie sugli specchi che esce dagli ultimi Suoi post. HA HA HA!

  66. Marco scrive:

    Sinceramente il paragone fra due filosofi greci dell’antichità, ed una serie di artisti o intellettuali moderni su temi così differenti come la schiavitù (che riguarda gli esseri umani) o la corrida (che riguarda gli animali), esula dalle capacità di comprensione del sottoscritto. A meno che uno voglia cadere nel gioco di voler sempre equiparare uomini ed animali.

    Faccio presente che la schiavitù in Spagna e nelle sue colonie è stata abolita ben prima che lo fosse nei “civilissimi” ed antitaurini Stati Uniti, dove peraltro la sua abolizione ha causato una guerra civile, e dove continua a essere vigente la pena di morte.

    La schiavitù è stata abolita, la tauromachia è tutelata dal Ministero della Cultura.

    Platone ed Aristotele (quello che fra l’altro diceva che la terra è al centro del mondo ed il sole ci gira attorno) sulla schiavitù hanno avuto torto, gli altri per ora continuano ad aver ragione.

  67. Marco scrive:

    Dopo le sue esilaranti argomentazioni su d Platone ed Aristotele, giudicheranno i lettori chi di noi due si arrampica meglio sulle superfici vetrate.

  68. luigi scrive:

    “Sinceramente il paragone …esula dalle capacità di comprensione del sottoscritto”.
    Non avevo dubbi in proposito. buonanotte

  69. Marco scrive:

    Poichè da domani sarò molto occupato in questioni più importanti, annuncio fin d’ora che per quanto mi riguarda il discorso si chiude, e lascio volentieri l’ultima parola a chi volesse contraddire il sottoscritto o chi la pensa come me. Questo è il mio ultimo intervento.

    L’argomento mi sembra sia stato ampiamente dissodato e chi ha avuto la pazienza di leggere tutto se se sarà fatta un’idea sufficiente.

    Se qualcuno fosse interessato a fondare, con il sottoscritto ed alcuni altri amici, una Lega per la difesa delle varroe, prego lasciare messaggio, e provvederò a contattarlo 😉

  70. matteo nucci scrive:

    Questo Luigi si commenta da solo. Basta sentirlo ridere in questi post e scrivere cose di questo genere (“mi diverte sentire il rumore di unghie sugli specchi che esce dagli ultimi Suoi post. HA HA HA!”) per capire che non avrà mai la capacità di discutere e che sarà per sempre quel che ha paura di essere: un sadico.
    A me interessa altro però. E le dico, signor Luigi, se può interessarla, che di Platone e Aristotele proprio non ha capito nulla, ammesso poi che li abbia mai letti. Innanzitutto perché hanno insegnato al mondo che discutere e accogliere e rispettare le istanze altrui è il primo dei principi della convivenza umana. In secondo luogo perché delle tesi antispeciste si sarebbero fatti un bel boccone (solo i pitagorici erano vegetariani – ma certo non antispecisti – come lei probabilmente saprà. e platone che con i pitagorici condivideva molto, questo proprio non poteva neppure discuterlo: perché il vegetrianesimo dei pitagorici era contro la polis e non a suo favore – ma queste son cose a voi interdette. voi polis non sapete neppure cosa significhi). Infine perché non si sarebbero sognati di mettersi a confronto con i posteri (dio mio, un paragone fra platone e garcia lorca! mai avrei immaginato si potesse arrivare a tanto) ma con chi veniva prima sì, lo facevano eccome, e innanzitutto per rispettare e riconoscere meriti. Tutte cose che il signor luigi non ha mai contemplato e dunque caro Marco penso che tu abbia ragione a lasciar perdere e a occuparti di cose più sensate. Farò altrettanto. E quando avrò tempo cercherò di elencare gli insulti virulenti che hanno pubblicato questi difensori del mondo animale tanto pieni di acrimonia nei confronti del mondo umano. Dovrebbe essere interessante ripercorrere uno per uno gli insulti che hanno lanciato a persone che non la pensano come loro. Senonaltro perché non mi risulta che ci sia stato neppure uno – e dico uno – di coloro che amano l’arte tauromachica che sia arrivato a dire nulla di neppure lontanamente offensivo. E questo infine dimostra, a tutti coloro che volessero giudicare, su quale piano si muovano e ragionino le persone che hanno partecipato a questo ‘dibattito’ (ma sì, chiamiamolo così).

  71. Gigio scrive:

    Ma certo Francesco, il toro libero combatte e il toro nell’arena combatte. Nessuno lo obbliga, né in quei quattro anni in campagna né in quei venti minuti in una plaza de toros.
    Durante la corrida, il toro continua a lottare ed attaccare senza che nessuno veramente lo obblighi: è esattamente questo il fondamento di ogni tauromachia, la sua bravura.

    E sì, Francesco, nessuno all’arena corre dietro al toro, che peraltro è un immagine ridicola e demenziale.
    Il pensiero che la corrida sia un circo romano, con gladiatori e tigri e brutalità assortite esiste solo nella testa e negli incubi di questi nostri interlocutori e dei loro amici antispecisti/antitaurini/vegani/amicidegliamiciaquattrozampe.
    Pensano che la corrida sia un macello organizzato in orde di uomini assatanati che entrano nell’arena per sgozzare sadicamente il toro, in cui toreri psicopatici con gli occhi iniettati di sangue inseguono il toro armati dei peggiori strumenti di tortura per seviziarlo fino a vederlo morire, in cui il toro viene brutalizzato prima di entrare in pista e poi crudelmente finito.
    Il tutto scatenando orgasmi irrefrenabili negli spettatori.

    Beata ignoranza.

    Queste persone non sanno nulla della corrida e della tauromachia, non sono mai stati in un’arena, si bevono tutte le idiozie che circolano in internet o sui siti animalisti, e pure non esitano a vomitare giudizi inappellabili, o a diffondere verità assurde e di fantasia, fino a insultare vergognosamente chi per la corrida vibra, non esitando a evocare paralleli disgustosi, non esitanod a combattere fuoriosamente una cosa che non conoscono nemmeno lontanamente.
    Nel medioevo la gente (s)ragionava esattamente così.

    Queste persone nemmeno si immaginano la portata sociale che ha la corrida, l’enorme importanza culturale che ha la sfida al toro nei paesi latini o mediterranei dove ancora sono praticate forme di tauromachia.
    Queste persone nemneno sanno che alla corrida e al toro hanno dedicato spontaneamente le loro opere musicisti e poeti e scrittori, e filosofi e pittori e architetti, e che la corrida genera una produzione culturale e letteraria e artistica senza pari, viva ancora oggi, impetuosa addirittura; che per il toro vivono intere popolazioni, persone che al toro dedicano vite intere e società che attorno al toro sono nate e ancora attorno al toro vivono; che l’aficionado è generalmente uomo di cultura, sicuramente pacifico e incline alla convivialità e alla conoscenza; e che nella corrida c’è tutto quanto di più alto possa pensare e fare l’uomo, che la corrida veicola valori eterni e sublimi, e che la corrida ha uno statuto morale elevatissimo e inarrivabile e che la corrida è, essenzialmente, rispetto totale ed altissimo per il toro e per l’animale.

    Queste persone non sanno niente di tutto ciò, e per nulla preoccupati di questa povera ignoranza si elevano a giudici di moralità e a sacerdoti della religione peggiore, quella che permette di esprimere le più brutte bassezze e cattiverie o addirittura di augurare e gioire per la morte di un altro essere umano.

    Non vale la più la pena replicare a queste schifezze.
    C’è solo da sperare che su queste pagine capiti qualche lettore curioso e con un quoziente intellettivo solo un filo maggiore delle api del sig. Luigi, questo sarà sufficiente: perché mai nessuno ha fatto tanto come chi ha scritto qua, con i loro insulti e la loro animosa cattiveria, per conquistare nuove leve alla causa taurina.

    A nome di tutti gli aficionados, sig. Luigi, sig. Vale, Mik e compagnia antispecista varia, vi ringrazio: sappiamo che tipo di uomo è quello che si oppone alla corrida.
    Questo basta per decidere di stare dall’altra parte.

    ps: sig Fabio, io conosco il pensiero di Singer per averlo voluto studiare (cosa che, mi pare di capire, lei non ha fatto) e pure per aver studiato quello di filosofi (Scruton, Savater) che lo contestano. Per comodità è possibile anche trovare in internet riscontro alle cose che dicevo circa le sue contorte teorizzazioni: articoli e documenti che si recuperano facilmente passando attraverso un qualsiasi motore di ricerca. Buona lettura.

  72. Giorgio Specioso scrive:

    A Gigio: però non credo che il sig. Luigi e gli altri rappresentino chiunque sia contrario alla corrida.

  73. alex scrive:

    insomma….è un’ora che leggo, giuro che non ho saltato una riga
    voi continuate a tergiversare ma non mi dite la cosa più importante: si può sapere dove posso comprare il miele del sig luigi?

  74. Paolo scrive:

    “sappiamo che tipo di uomo è quello che si oppone alla corrida.
    Questo basta per decidere di stare dall’altra parte.”.Perfetto, Gigio
    In più c’è tutto quello che la corrida è e rappresenta.

  75. luigi scrive:

    “Senonaltro perché non mi risulta che ci sia stato neppure uno – e dico uno – di coloro che amano l’arte tauromachica che sia arrivato a dire nulla di neppure lontanamente offensivo”

    Questo mi sembra ovvio: non c’è motivo di insultarci. Noi mica siamo dei sadici assassini che rivendicano il proprio diritto al sadismo.

  76. Fabio scrive:

    Ribadisco e chiudo. Lei caro Nucci non legge nemmeno quello che scrivo.
    E’ troppo preso da SE STESSO. Sta in cattedra e s’atteggia in società scrivendo e vaneggiandosi con la tauromachia.
    Legga e studi Isaac Bashevis Singer, Tolstoj, Plutarco, Teofrasto, Giacomo Leopardi
    Si ricordi che Tutti i viventi hanno diritto alla vita e al rifiuto del dolore
    Le sue colte argomentazioni sulla tauromachia, per quanto mi riguarda, sono solo chiacchere che deprimono

    “Uscii dalla plaza de toros al tramonto e mi restò negli occhi il tramonto di una passione. Quando è così, meglio spegnere le tradizioni piuttosto che tenerle in vita artificialmente, con le trasfusioni di sangue di una povera bestia costretta a pagare con la vita chi aveva pagato per la vista. Il toro nell’arena, simbolo dei vinti, la loro lotta vana, la loro sorte certa.”

  77. luigi scrive:

    Qua la mano, Fabio. Non mi piace Veneziani ma da oggi provo un po’ più di rspetto per lui.

    Nucci, io non ho mai fatto un paragone fra Platone e Garcia Lorca. Il mio discorso era un altro ma mi pare che Lai non ci arrivi. Pazienza.

  78. Francesco scrive:

    Per mia natura quando non capisco una cosa voglio andarci a fondo. Cosi’ e’ stato, per esempio, con le guerre jugoslave, e cosi’ ho fatto con la corrida. Non la capivo, anzi, la osteggiavo come tutti quelli che non la capiscono. Chi non la capisce, cioe’ chi la trova assurda, chi trova assurdo che i pro-corrida non si sentano dei sadici, dovrebbe, a mio parere, smettere di caricare come fa il toro a testa bassa contro l’assurdo, ma provare, dico provare, a capire le ragioni altrui. Io anche grazie al libro di Nucci l’ho fatto e gliene sono grato. Sono diventato piu’ ricco. Se Nucci o altri si concentrano sulle proprie argomentazioni e’ solo perche’ nella nostra societa’ quelle argomentazioni, abbastanza schiaccianti, oppure, lo concedo, quantomeno ragionevoli, semplicemente non hanno spazio. Nemmeno in questo chiamiamolo dibattito. Tutti, assolutamente tutti quelli che amano la corrida hanno provato a convincere qualcun altro della propria passione, e sono abituati a sentirsi replicare esattamente tutte le critiche che abbiamo letto qui sopra. Anzi mi complimento perche’ non e’ stato scritto che il toro viene drogato accecato e azzoppato, in genere e’ la terza obiezione, dopo l’accusa di sadismo e vigliaccheria (vigliaccheria tralaltro lo puo’ dire solo chi proprio non ha nemmeno una lontana idea di cosa sia un toro da corrida). Ferme restando le diversita’ di opinione, di gusti, di sensibilita’, il punto e’ chiarire se la corrida sia moralmente lecita o no. Il resto sono opinioni, che seguono il senso comune del tempo, ma che come tali vanno tutte rispettate, a meno di non voler istituire uno stato fascista. Siccome la carne viene mangiata, e finche’ non e’ vietata quest’usanza purtroppo sempre crudele per la vittima, uccidere il toro e’ moralmente lecito. Dopodiche’ gli antitaurini non vogliono sentirselo dire, ma i taurini (appassionati, allevatori, molti veterinari) sono convinti che quel modo di morire combattendo, vissuto da alcuni come una tortura, sia addirittura migliore per il toro. Pensa mo te. Dati scientifici (studi su feromoni ed endorfine prima durante e dopo la corrida) lo confermano. Siamo pero’ nel campo delle ipotesi perche’ i tori non rilasciano dichiarazioni, specie dopo la corrida o dopo il macello. Sono interpretazioni, molte delle quali sostenute da gente che convive con quegli animali, che ne conosce genalogia, caratteristiche, difetti, inclinazioni, carattere etc…, ma restano opinioni su cui nessuno puo’ in definitiva dirsi sicuro. Valga il rispetto delle intenzioni, che, ve lo assicuro per averli frequentati, per gli appassionati sono a tutto vantaggio del toro.
    Mi rendo conto che c’e’ un punto che fa storcere il naso a tutti, e cioe’ che uno spettacolo-rito possa avere come focus la morte, e inoltre contemplare la possibilita’ della morte dell’uomo; e’ vero questo allontana molta gente, ed e’ comprensibile, inspiegabile, almeno quanto lo e’ purtroppo il fascino del motociclismo, ma che non si creda che quando si mangia un coloratissimo e simpaticissimo hamburger non ci si dietro una morte, nascosta, industriale, sporca. Inoltre la storia che alla corrida ci vanno solo i vecchi e’ facilmente smentibile, per esempio da me che ci sono stato piu’ volte, ma anche qui chi vuole dare addosso non lo ammettera’ mai.
    Ringrazio chi ha voluto citare Venezian. Erano anni che non lo si sentiva piu’ nominare, e non me ne ero ancora accorto.

  79. luigi scrive:

    Chiarisco una cosa: io non ho niente in contrario a spettacoli-riti al cui centro ci sia la morte, nè tantomeno a spettacoli-riti al cui centro ci sia la morte di uomini liberamnte consenzienti.
    Come non ho niente in contrario che animali in libertà si possano ammazzare tra di loro per la supremazia del branco, o per mangiarsi l’un l’altro. In questo contesto perfino certe forme di caccia le trovo comprensibili e ovvie. I combattimenti ritualizzati tra esseri umani, anche mortali, sono stati fondamentali per moltissime società umane, compresa la nostra dove il duello era praticato fino al secolo scorso, cosa che personalmete non trovo sbagliata. L’arrampicata sportiva è un rito in cui la morte è contemplata. Benissimo.

    Ciò che mi trova contrario sono sia i macelli industriali (come praticamente tutti gli antitaurini un po’ accesi) che lo sfruttamento della sofferenza di animali che, come ho già detto, non hanno altra scelta che quella tra morire in arena o morire in un macello. Non è, nonostante tutto quello che viene raccontato, una forma di combattimento naturale, nè leale (se fosse leale, toreri e tori morirebbero all’incirca al 50% delle volte). Che il toro soffra di meno che in un macello, non è una giustificazione. Come ho già detto in precedenza, una ghigliottina fa soffrire meno del rogo, ma questo non giustifica la ghigliottina.

    La corrida impone sofferenza ad un animale che non se l’è scelta e che non può nulla per evitarla. Essa avviene solo perchè l’uomo (non il singolo uomo, che da solo contro un toro non può nulla, ma il consesso umano) impone la propria volontà. Forse la vedrei in modo ben diverso se un uomo solo andasse a cercare lo scontro contro tori liberi, come facevano gli indiani d’America, o alcune tribù africane contro bufali o leoni. Così invece si tratta di un arbitrio, e di un arbitrio non giustificato dalla necessità ma solo dal titillamento.

    Rifiuto l’idea che il diritto sia fondato sulla forza. Rifiuto, con Darwin, l’idea che l’essere umano sia in una categoria distinta e superiore rispetto agli altri esseri viventi. Alla fine, la differenza tra chi crede nel diritto a praticare la corrida e chi non ci crede sta tutta qui.

  80. matteo nucci scrive:

    Qua la mano,Francesco.
    Sei riuscito in un’impresa che ritenevo disperata. Il Sig.Luigi tiha risposto per la prima volta senza acredine e rancore, e soprattutto senza insulti. Ti assicuro:è un miracolo. Di cui sono molto felice perché leggere il Sig. L. così mi ha quasi fatto piacere. A riprova che quando si discute “senza odio e gelosia”(cito Platone) comunque si discute e si può non essere d’accordo ma lì finisce tutto. Certo è stato molto difficile mantenere la calma. Purtroppo se c’è una cosacheil berlusconismo ha insegnato a questo paese è che non c’è nulla di male nello smentirsi nel giro di pochi minuti senza provare nessuna vergogna. Così abbiamo visto il Signor Luigi scrivere che “Platone e Aristotele si fanno polpette di Goya, Picasso, De Amicis, Garcia Lorca, Vargas LLosa…” e subito dopo sostenere “non ho mai fatto un paragone fra Platone e Garcia Lorca”. Abbiamo visto il Signor Fabio-Tre chiamare in suo soccorso “Isaac Bashevis Singer, Tolstoj, Plutarco, Teofrasto, Giacomo Leopardi”ma citare soltanto Marcello Veneziani. Abbiamo visto infine -ed è la cosa più interessante- il Sig. Luigi deprecare “l’idea che l’essere umano sia in una categoria distinta e superiore rispetto agli altri esseri viventi” lui che stermina gli acari elo fa con gran godimentomentre ne vedele zampette contorcersi. La coerenza – anzi la consistenza- non è dei nostri giorni. Serve forse quel che il Signor Tre disprezza: la saldezza interiore, la concentrazione su se stessi, ossia quel che insegnava Socrate “cura la tua anima. Solo dopo aver curato la tua anima potrai pensare aglialtri”. Ma non possiamo pretendere troppo.Oggi siamo arrivati a una svolta epocale. Un intervento senza disprezzo e senza astio. Festeggiamo questa straordinaria conquista – tipica degli essei umani,del resto.Quelli che – perdirla con Aristotele – sono “animali dotati del linguaggio”, dunque capaci anche talvolta di farne un adeguato uso. Evviva.

  81. Francesco scrive:

    scusa Luigi ma se accetti che il toro venga mangiato, penseresti di inforchettarlo vivo? Allora se deve morire, la ghigliottina o il rogo fanno una bella differenza. La corrida non e’ una gara, e’ un’uccisione rituale il cui esito e’ scritto: e’ il toro che deve essere ucciso, il meglio possibile. Il terero sfida se stesso, la sua paura, la sua capacita’ di fare bene. tutti i ragionamenti sulla lealta’ decadono, per quanto alla fine, al momento della verita’, sono un uomo con la spada e un panno e contro il toro la sua forza (per altro quasi del tutto integra) e le sue corna. Piuttosto cio’ che avviene e’ che il torero toglie la vita al toro (questo e’ l’aspetto rituale che trovo importante) a prezzo della propria vita, mettendola a rischio, che vuole dire: si, ci nutriamo della vita degli animali (nella dimensione del rito: di tutti gli animali), ma questa cosa non e’ priva di importanza, e’ alla base della nostra sopravvivenza ed e’ questione di vita o di morte. La sopravvivenza ha un prezzo anche doloroso. La vita ha valore.
    Quanto alla montagna, e’ vero richiede un grande rispetto da parte di chi la affronta, ma non vedo nell’arrampicata e nel suo fattore di rischio le caratteristiche del rito che invece sono il fondamento della corrida.
    C’e’ pero’ un punto chiave che mi sembra stia alla base di tutto: io ho rispetto per gli animali, ma ritengo l’uomo proprio su un’altro piano. Non fosse cosi’, non riuscirei ad accettare l’allevamento da carne nemmeno nelle forme piu’ simili al cartone animato di Heidi. Questa differenza rende chiaro il tuo accanimento, ma attento, sei un po’ fuori da (QUESTO) mondo. Nulla ti vieta di volerlo cambiare, ma auguri.

  82. luigi scrive:

    Egregio Nucci, il punto è che il mio non era un paragone. Ma non importa, Lei si aggrappa alle forme e non capisce il significato di quello che volevo dire. Pazienza.

    Quanto al mio “sadismo” rispetto alle varroe, a parte il fatto di notare che Lei non è capace di distinguere un’esagerazione retorica quando la vede, il che per uno che viene ritenuto uno scrittore è alquanto grave, ripeto: io uccido le varroe per necessità, altrimenti estinguerebbero le api, e tento di tenere lo sterminio sul livello più basso possibile per trovare un equilibrio parassita-parassitato che in altre specie di api è già stato raggiunto. Ben altro sarebbe se, come fate voi con i tori, io uccidessi le varroe senza necessità e per titillare i miei sensi e sentimenti. Buffo che un platonista non sia in grado di comprendere una così semplice distinzione nonostante l’abbia ripetuta più e più volte, ma del resto tra proclamarsi filosofi ed esserlo evidentemente una differenza ci passa.

    Egregio Francesco, io non credo che il toro debba essere mangiato. Non credo che gli animali dovrebbero essere mangiati se non in caso di condizioni molto particolari (isole deserte, tribù sperdute nella foresta amazzonica et sim, insomma casi particolarissimi in cui le probabilità di trovarsi per noi sono infime: storia diversa era in passato, quando vivere senza mangiar carne era quasi impossibile alle nostre latitudini). Gli indiani d’America cacciavano i bisonti per nutrirsene, e per loro questa era una necessità: quindi per me erano giustificati a farlo e a provare i sentimenti che desiderassero a questo proposito. Non così per noi, che ci arroghiamo il diritto di crudeltà orrende contro gli animali solo perchè non vogliamo rinunciare a mettere della pancetta nel sugo al pomodoro. O per titillarci, peggio ancora.
    “io ho rispetto per gli animali, ma ritengo l’uomo proprio su un’altro piano”. Appunto. Non c’è, a mio parere, nessun motivo reale per considerare esatta questa convinzione. Per questo ho tirato in ballo Darwin: noi siamo animali esattamente come gli altri, solo più organizzati a causa della nostra natura gregaria e del linguaggio. Questo, ovviamente, a meno di non credere che l’uomo è stato dotato di uno spirito che agli animali è negato (ma anche in questo caso, un credente troverà che le scritture vietano la crudeltà).
    Nel corso della storia innumerevoli volte sono stati tracciati confini del genere tra esseri umani: romani e non romani (che potevano essere crocifissi), fedeli ed infedeli (contro cui si poteva usare la balestra), spagnoli e indios, bantu e pigmei, tedeschi ed ebrei-slavi-zingari, italiani e sloveni etc. Il progresso sta portando ad eliminare in modo definitivo l’accettabilità sociale di queste distinzioni che una volta si davano per acclarate e ovvie. E già adesso le tutele agli esseri umani sono state estese alle scimmie dalla legislazione europea. Noi ci limitiamo a spostare ulteriormente tali limiti e a dichiarare e sostenere che un animale come un toro o un maiale ha una capacità di sofferenza paragonabile a quella di una scimmia o di un essere umano, e quello che non è accettabile per noi non lo deve essere per lui. Alla fin fine, l’uso degli animali non è che un sopruso che facciamo grazie alla nostra posizione di dominanza.

  83. Matteo nucci scrive:

    “solo più organizzati a causa della nostra natura gregaria e del linguaggio” ATTENZIONE! Amici miei, ci siamo.

  84. Francesco scrive:

    Le tribu’ di Israele erano nomadi dediti alla pastorizia… Gli apostoli pescatori, Gesu’ stesso fa fare una pesca miracolosa di 153 grossi pesci… mah, ognuno fa dire alla religione cio’ che vuole, ma dire che vieti di uccidere gli animali per cibarsene mi sembra tranquillamente smentibile. Tanto piu’ che pur frequentando la messa settimanalmente non ricordavo che al ritorno del figliol prodigo venisse accarezzato il vitello grasso pregandolo di suicidarsi, o al momento della fuga dall’egitto gli ebrei chiedessero agli agnelli di iscriversi all’AVIS e donare il sangue da spargere sugli stipiti delle porte. Evidenti errori di traduzione.
    Scherzi a parte quando sento dire esattamente queste frasi, del tipo che l’uomo e’ esattamente come tutti gli altri animali e non esiste nessuna supremazia (che e’ pur sempre una bella affermazione di umilta’ e modestia, ammirevole davvero) io chiudo il dialogo, perche e’ evidente che si tratta di una forzatura ideologica. Per carita’, trovo sano ricondurre l’uomo in una sfera anche animale, fatta anche di istinti, fatta anche di bisogni primordiali, ma, appunto, “anche”. La corrida tra l’altro per statuto supera la brutalita’, perche’ il modo di uccidere il toro assomiglia piu’ ad una danza che ad una lotta. La violenza, nell’uomo, e’ sublimata. Resta quella del toro che viene combattuta e vinta proprio perche’ e’ animalesca, bruta e come tale cieca.
    Non saprei, credo che salti anche all’occhio piu’ distratto la differenza che intercorre tra chi ha costruito New York ed e’ in grado di distruggerla in un attimo buttando un’ogiva da un aereo (che si e’ costruito all’uopo – sto forzando anche su aspetti negativi per non esaltarmi troppo come uomo) e chi si scava una buca come tana, o, poverino, non capisce nemmeno che un drappo rosso non e’ un nemico. Chi lo nega, sta forzando la realta’ e se ne pone al di fuori. Ripeto ciascuno coltivi i propri sogni, utopie e distopie, ambisca ad un ritorno allo stato dell’eden, primordiale, faccia come vuole: ma non puo’ ergersi a giudice degli altri se lui stesso si pone al di fuori del senso di realta’. Nel tuo mondo, Luigi, e’ verissimo: chi ama la corrida e’ fuori posto, e’ un pazzo, e’ un vile, e’ un indegno. Ma il tuo mondo, con tutto il rispetto, non esiste (ancora).

  85. luigi scrive:

    Non ho mai scritto che la religione ebraica o cristiana (e non appartengo a nessuna delle due) vieti di uccidere degli animali per cibarsene. Si tratta in effetti di religioni decisamente antropocentriche.
    Ho anche detto che in determinati periodi storici essere vegetariani era quasi impossibile.
    Tuttavia le religioni abramitiche predicano la compassione nei confronti degli animali, il divieto di ucciderli senza necessità, il diveto di ucciderli per sport, l’obbligo di ucciderli facendoli soffrire il meno possibile. Il divieto di mangiare sangue presso gli ebrei è giustificato proprio come monito, in quanto il sangue è la sede della vita, e la vita dell’animale non appartiene all’uomo che solo la riceve in prestito.

    “e’ evidente che si tratta di una forzatura ideologica”: beh, non è evidente per niente. Semmai è una forzatura ideologica quella di porre l’uomo su un piano diverso, che può essere giustificata solo con credenze religiose o residui delle stesse.
    Tra l’altro nelle religioni orientali è perfino ovvio pensare che l’uomo è solo una delle tante possibili incarnazioni in cui può finire uno spirito, che può incarnarsi in un maiale, un airone, un cavallo con altrettanta facilità. Ok, il discorso è un po’ più complesso ma come vede se ideologia c’è, sta da entrambe le parti.

    Non considero umiltà ritenersi degli animali. Lo considero un dato di fatto o addirittura un complimento. Gli animali non hanno mai fatto guerre nè corride nè olocausti.

    “Non saprei, credo che salti anche all’occhio piu’ distratto la differenza che intercorre tra chi ha costruito New York ed e’ in grado di distruggerla in un attimo buttando un’ogiva da un aereo (che si e’ costruito all’uopo – sto forzando anche su aspetti negativi per non esaltarmi troppo come uomo) e chi si scava una buca come tana, o, poverino, non capisce nemmeno che un drappo rosso non e’ un nemico.”

    Certo che salta all’occhio. È niente altro che il modo in cui vengono allacciate le reti neurali. La capacità di soffrire però, è una funzione cerebrale distinta dalla capacità tecnico-scientifico-logica (che non intendo qui disprezzare visto che mi dà da vivere).
    Tant’è vero che un bambino down non è certamente in grado di costruire new york. Forse per questo è lecito sgozzarlo dopo avergli infilato svariate banderillas nella schiena?

    “Chi lo nega, sta forzando la realta”

    Infatti non lo nego, vedi sopra. Mi limito a distinguere ambiti che non c’entrano: capacità logica e capacità di dolore.

    “non puo’ ergersi a giudice degli altri se lui stesso si pone al di fuori del senso di realta’. Nel tuo mondo, Luigi, e’ verissimo: chi ama la corrida e’ fuori posto, e’ un pazzo, e’ un vile, e’ un indegno. Ma il tuo mondo, con tutto il rispetto, non esiste (ancora).”

    La stessa cosa si poteva dire nel ‘700 a chi parlava di democrazia, a chi si opponeva alla tortura, a chi chiedeva libertà di parola e di religione. La stessa cosa si poteva dire nel ‘500 a chi si opponeva alla schiavitù. Resta il fatto che adesso che quei sogni si sono un po’ realizzati, viviamo meglio (e io posso rifiutarmi di andare a messa e parlar male della chiesa senza essere messo sul rogo).

  86. luigi scrive:

    P.s.: non posso erigermi a giudice degli altri? Certo che posso! Se agli altri non va bene peggio per loro. Non ho usato violenza e non ho nuociuto a nessuno-gli “insulti” non sono violenza. Ho detto quello che pensavo. Ne ho il diritto la forza e la capacità. Se qualcuno commette un atto che io considero un abominio che causa sofferenze , ho non solo il diritto ma il preciso dovere di impedirlo. ( Sottolineo: che causa sofferenza. La sodomia è un abominio per molti, ma non hanno il diritto di impedirla). Ed ho tutto il diritto di dire alla persona in questione che sta commettendo un abominio, un atto sadico, un delitto. Non mi aspetto che alla persona in questione faccia piacere, e non mi pongo il problema.
    Al posto della corrida metta qualsiasi altro atto che lei considera un abominio violento, e mi dica come si sentirebbe a non tentare di impedirlo.

    Purtroppo c’è discrezionalità nel giudicare cosa sia e cosa non sia un abominio violento, ma qui rientriamo nell’ambito delle opinioni.

  87. Lion scrive:

    Incredibile di quante fesserie e stupidaggini possano dire persone a favore della corrida ….

    I commenti di Matteo,Marco e Gigio sono veramente patetici …..
    Chi si fregia di titoli di libri e altri personaggi della storia per farsi grandi e per farsi dare ragione …ridicolo …. con questi atteggiamenti così signorili poi …sveglia siamo nel 2011 !!!!! non nel 1600 ….. così altezzosi ….neanche si stesse parlando del premio strega ….

    per loro Arte è vedere un animale sanguinante ed ucciso …. vorrei farvi provare solo la metà di quello che prova un toro prima di morire ……allora forse e dico forse …guarderete le cose in maniera diversa ….
    E’ facile finché a morire è un’altra creatura …. se vi prendessero e vi infilzerebbero con una spada nel petto sarebbe altrettanto emozionante ????

    Concordo con Luigi,Milk e tutti quelli contro la corrida ….solo un vigliacco usa le armi contro chi non ne ha (e non raccontate le stronzate che il toro ha le corna..che sono armi,ecc …stronzate) …80 kg contro 600Kg ….anche senza corna chi vincerebbe ????
    Quella della corrida è solo e semplice vigliaccheria …faccio notare che in natura si uccide solo per mangiare e non essere mangiato ….e non per un ridicolo “spettacolo” del genere umano ….

    Vigliaccheria perchè ???? perchè l’unico modo che ha un essere umano di sconfiggere un toro è solo ricorrendo alle armi …. l’unico !!!! come la chiamate questo ,coraggio ????
    E come un duello tra 2 uomini che si affrontano …ma solo uno è armato… vi sembra equo ????

    Dopo questo commento sfido chiunque a controbattere …smonterò le vostre teorie a favore della corrida e altre stupidate simili ..una ad una ….. e senza neanche mettere in gioco libri o personaggi storici …solo con il ragionamento … a presto, mi farò 2 risate 😀

  88. luigi scrive:

    Già. Hai notato la chicca del Nucci? “queste son cose a voi interdette. voi polis non sapete neppure cosa significhi” HA HA HA povero piccolo patetico nucci che si crede una persona di cultura. Son talmente abituati ad acrobazie verbali ed arzigogoli mentali che se uno gli dimostrasse con abbastanza fumoserie che il bianco è nero, gli andrebbero dietro come polli. Infatti hanno accusato noi di essere violenti, e si sono offesi a sentirsi chiamare sadici.

    Beh, forse chi scende in campo un po’ coraggioso lo è…ma resta il fatto che il toro muore nella quasi totalità delle volte, gli esseri umani solo di tanto in tanto. Questo basta da solo a dimostrare che è una sfida truccata.

  89. Paolo scrive:

    Sono parecchio infastidito dall’incapacità, presente chi più chi meno in tutti i partecipanti a questa interessante discussione, di esprimere la propria opinione rispettando quella degli altri.
    Parlo anche di me, ovviamente.

    Sul tema corrida vorrei cercare di fare un pochino di sintesi: è vero verissimo quello che esprimono le persone contrarie: nulla può giustificare l’infliggere sofferenza ad altri esseri viventi.
    Altrettanto vero, verissimo – e lo dico per esperienza diretta – quello che Nucci (ma lo avete letto il suo romanzo? se no, fatelo) e gli altri – me compreso – argomentano a favore della fiesta nacional.

    Ho speso quasi cinquant’anni della mia vita a capire che cose opposte, inconciliabili, possono essere contemporaneamente vere.

    Il dibattito sulla corrida sta tutto in una perfetta definizione che la mia memoria attribuisce a Hemingway: tutto sta se ti identifichi con il toro o con l’uomo.

    Detto questo, è tutta una questione di sensibilità alla morte. Chi ne sente la costante presenza in ogni istante della vita, chi avverte dolorosamente il suo eterno trionfo sulla vita non può che amare chi mette in scena, al rischio della propria vita, l’effimero, estatico, sublime, doloroso, plastico e momentaneo trionfo della vita sulla morte che è ognuna delle singole lidie, anche le peggiori.

    Se poi si ha la fortuna di assistere a qualcuna delle migliori, di quelle in cui il tempo (l’eterno scorrere inesorabile del tempo) si ferma, in quei momenti in cui l’universo tutto si capovolge e la vita si fa morte e la morte si fa vita e per un attimo, infinito proprio in quanto effimero e fugace, a chi assiste è dato intuire il disvelarsi del suo Montaliano “anello che non tiene” (mi si perdoni, avete cazzeggiato tutti citando questo e quel personaggio, mi concederete di metterci anche Montale)…

    Detesto ogni forma di sofferenza inflitta. Ciononostante mai rinuncerei ad assistere alla corrida: essa ha incarnato, nel mio sentire, il fine ultimo di ogni anelito artistico che ho provato fin da ragazzo in ogni libro che ho letto, in ogni brano musicale che ho amato, in ogni opera figurativa di fronte alla quale sono rimasto abbacinato.
    Solo conosciuta (un minimo) e compresa (per quel che ho potuto) la corrida ho saputo che i momenti più importanti della mia vita, quelli in cui ho saputo trascendere la mia umile realtà di uomo, quelli in cui davvero i sono sentito tutt’uno con l’universo, sono stati quelli in cui ero seduto dietro una barrera, mentre un sacerdote pagano scambiava la vita con la morte e poi la morte con la vita e poi ancora e ancora usando solo un toro e uno straccio.
    Più l’immenso coraggio che è necessario per solo pensare di mettersi di fronte a un toro.

    Da ultimo, permettetemi una parola di ringraziamento per Matteo Nucci, senza il quale non avrei letto le cose che avete scritto. A prescindere dalla polemica in cui si è lasciato trascinare credo che Matteo sia un uomo, e uno scrittore, vero. Vero nel senso che quello che ha scritto (e mi riferisco al suo “Il toro non sbaglia mai”, non certo ai commenti espressi qui), quello che ha scritto sulla corrida, dicevo, è assolutamente vero sia nella sostanza che nella forma che nell’intento di ricerca della verità.

    Un abbraccio – incondizionato – a tutti. Ma proprio a tutti.

  90. luigi scrive:

    Paolo, pensi a qualcosa che lei considera una violenza inaccettabile. Scelga lei: stupro, infanticidio, pedofilia, esperimenti su esseri umani, bruciare vivo un cane, cavare gli occhi ai gatti e lasciarli morire di setticemia, etc. Sua scelta.

    Poi immagini di avere una conversazione con qualcuno che difende il proprio diritto a praticarlo.

    Lei sarebbe tollerante? No. Nor am I.

  91. Mina scrive:

    Caspita signor Luigi…..ma sa che lei e’ ,con tutto il rispetto, veramente logorroico???
    Di corride non ne so nulla per cui non ho nessuna intenzione di schierarmi da una parte o da quell’altra.
    Avevo iniziato a leggere questo vostro scambio di opinioni con interesse ma le assicuro che arrivata a questo punto sono costretta a smettere….
    I suoi scritti sono di una pesantezza infinita e il suo continuo attacco al prossimo mi nausea…
    Ho trovato estremamente educati coloro che lei definisce barbari,vigliacchi e tantissime altre cose….al contrario lei,dall’alto della sua falsa umanita’ mi sembra proprio un bel villano.
    Se il mondo libero,la liberta’ di parola,di pensiero…ecc…sono tutto questo beh…ragazzi…speriamo arrivi presto il 2012 con la sua preannunciata fine!!!!
    meglio per tutti.

  92. Paolo scrive:

    Caro Luigi, è proprio questo il punto: io non ragiono partendo da cosa ritengo accettabile o meno e di conseguenza giudico.
    Io non parto da valori assoluti per modellare il mio giudizio.

    Cerco piuttosto di conoscere quello che devo valutare e su cui mi devo esprimere a prescindere dalla sua accettabilità morale o meno. Cerco di capire, innanzitutto, le ragioni dell’altro.
    Dopodichè valuto quello che ho conosciuto, in modo relativo e conscio della imperfezione umana, e di conseguenza del giudizio di ognuno di noi.

    La morte di un toro è una cosa brutta, indubbiamente. In un mondo ideale, nulla giustifica l’infliggere sofferenze, nemmeno per sopravvivere su un’isola deserta, tanto per riprendere un esempio fatto nella discussione.

    Ma in un mondo reale, in questo nostro mondo ed in questa nostra vita che è l’unica reale, in questo mondo retto dall’imperfezione umana in cui tutti noi – lei compreso – accettiamo senza fare nulla e senza nemmeno provarne particolarmente dolore o rincrescimento, cose ben più atroci e molto meno nobili riesco a valutare – e cerco di farlo per esperienza diretta – anche gli aspetti positivi di una cosa come la corrida.
    Le cose che essa ci da e che essa rappresenta, e che le assicuro nulla a che fare hanno con il sadismo o il “divertimento” e tutte quelle cose lì sono, nel mio sentire, infinitamente superiori a quello che essa ci toglie.
    E mi riferisco specificatamente al livello morale.
    Questo il mio giudizio, che si accompagna all’immutato rincrescimento per l’inevitabile morte dell’animale.

    Capisco ed accetto il suo dissenso e rispetto il meccanismo del suo giudizio che parte dai valori, le assicuro, a condizione che lei faccia altrettanto, accettando la diversità delle opinioni che nasce dalla diversità di conoscenza e di sensibilità, ben consapevole che se la sua sensibilità (che non giudico affatto inferiore ma semplicemente diversa) non le permette di vedere o di conoscere le cose positive della corrida il suo giudizio non può che essere – giocoforza – negativo.
    Lei vede solo le cose negative, e in questo la rispetto.
    Un pò meno quando dalle sue parole traspare la convinzione che quello che non le è dato vedere non conti, “a priori”, in quanto irrimediabilmente “svalutato” dal contraddire un suo imperativo morale.

    Per queso mi permetto di chiederle di non ipotizzare quale sarebbe il mio grado di tolleranza in una conversazione con qualcuno che difende qualcosa che io ritengo inaccettabile (ad esempio la pena di morte), perchè semplicemente non mi conosce. Le assicuro che la mia tolleranza sarebbe ben diversa da quella che lei immagina. La prego non faccia l’errore, molto comune, perlatro, di valutare gli altri secondo i propri metri e la propria sensibilità o i propri meccanismi di ragionamento, che – ripeto – non mi permetto di giudicare inferiori ma semplicemente, nei valori e nel modo di applicarli, diversi.

  93. Matteo nucci scrive:

    Caro Paolo. Quanto a me, la ringrazio moltissimo per la lezione di sensibilità, intelligenza e soprattutto civiltà che ha voluto darci.
    Con stima.
    Matteo

  94. luigi scrive:

    Ultimo: Paolo, Lei sarebbe tollerante con un pedofilo? La prego, non mi dica che non è la stessa cosa, lo so che per Lei non lo è. Ma se lo fosse, e trovasse in rete un pedofilo che pretende il diritto di esserlo, Lei sarebbe tollerante? Poi non dirò altro.

  95. Lion scrive:

    Quanti bei paroloni farciti di vuoto ….quanti illuminati dalla corrida …

    Aspetti positivi in un corrida ??? pechè ce ne sono ??? l’unico che mi viene in mente è quando il toro colpisce il torero … e quando è ferito lo portano via …invece di farlo rimanere li …. troppo comodo se si è feriti andare via e salvare la pelle …mentre il toro invece non ha questo vile aiuto …. pensate ancora che sia uno scontro alla pari ????

    Paolo ma come fai dire certe assurdità ??? come se senza la corrida si poteva essere una persona peggiore o inferiore …. pazzesco

    Siamo daccordo con la corrida ??? bene reintroduciomo i gladiatori, e che si ammazzino anche tra di loro …non è bello ????

    Come mai trovate accettabile solo il sacrificio di animali e non di esseri umani ??? un modo fin troppo egoistico di vedere le cose …..

    Ho letto commenti di persone con idee così ottuse da far paura ….
    La corrida è un’arte …la corrida è cultura ed altre stupidaggini del genere …ma dove vivete voi ??

    Avete perso il contatto con questo mondo…. quando andate alla corrida mettetevi per 5 minuti al posto del toro ….. è bello forse avere delle lancie conficcate sulla schiena ???? è bello forse vedere il proprio sangue sgorgare dalle ferite e cadere per terra ???? è bello forse ritrovarsi con la lama di una spada conficcata nel proprio corpo??? ….quanto impiega un toro a morire ??

    Persone che poi dicono che secondo studi veterinari il toro non soffrè poi così tanto ….che dire ….ci si fida della parola di una persona che non lo ha mai provato ??? oppure lo ha chiesto al toro ???

    Persone che inneggiano a libri e personaggi letterari credendo di avere prove e certezze che assecondano le proprie teorie ..patetico …si deve ragionare con il nostro di cervello , non farsi influenzare da uno “famoso” ….in quanto anche lui era un uomo ….e poteva anche sbagliarsi alla grande …..

    Paolo il tuo ragionamento non fa una piega …siccome viviamo un mondo reale dobbiamo accettare tutto lo schifo che ci circonda ???? e prenderla con filosofia ????

    Non c’è qualcosa d più stupido ed inutile della corrida,corse con i tori ed altre scemenze varie ….. a cosa servono ?? a nulla …. sottolineano solo la vigliaccheria dell’uomo…incapace di affrontare un’altra creatura a mani nude, senza armi ….

    Paolo (e gli altri favorevoli alle corride) …lei sarebbe disposto a sacrificare la sua di vita per quelle emozioni e tutto il resto che lei dice ??? anche contro il suo volere ???? si o no???

    Le persone non ragionano con il loro cervello ….ma lo fanno con quello altrui …e sono facilmente plagiabili … provare emozioni per una corrida ??? non si ha di meglio da fare nella vita ??? che cosa triste …..

    Perchè invece non ci si chiede “se ci fossi io al suo posto ???” …domanda che ci si deve sempre porre quando si vedono simili nefandezze ……

  96. Francesco scrive:

    Caro Lion capisco che la tua indignazione ti spinga a scrivere di getto, ma nei post precedenti ci sono le risposte a tutte e dico le domande che tu poni. Resteremo su pareri divergenti, non si pretende di essere convincenti, ma mi pare inutile ribadire le stesse domande se si ha gia’ avuto una risposta.
    Lo stesso vale per Luigi: si e’ cercato di far capire che per alcuni non ci sono brutalita’, tortura etc. Lo si e’ motivato e argomentato. Poi uno resta convinto del proprio punto di vista, va bene, non capisco pero’ perche’ sia necessario insistere tanto, modalita’ troll. La pensiamo diversamente: ad un certo punto subentrano le leggi dello stato: valori contrapposti si fronteggiano in un dibattito elevato, e la maggioranza decide, possibilimente tutelando i diritti delle minoranze. E con questo rispondiamo alla inutile provocazione sui pedofili. In Italia per fortuna la corrida e’ gia’ proibita; se proprio volete fare qualcosa di concreto diventate spagnoli e poi contribuite a cambiare le leggi in quel paese (poi c’e’ da diventare colombiani, messicani, francesi…. ecc). Concludo dicendo solo questo: proprio perche’ vi sembra cosi’ assurda e inconcepibile, mentre per tanti, udite udite, ma non lo e’ per niente, proprio per questo dico, provate a vederci piu’ chiaro, per esempio attraverso il libro del “Signor Nucci”: vi sembrera’ tutto molto meno assurdo.
    Cordialita’

  97. luigi scrive:

    Eh ma lei mi ci tira!
    1) Maggioranza: la maggioranza degli spagnoli è già contraria alla corrida. Questo si sa da infiniti sondaggi e perfino i dati riportati dal Nucci non li contraddicono
    b) Non mi sogno nemmeno di dare dei soldi al signor Nucci, E non ho viglia di danneggiare un libraio rubando il libro.
    c) La mia non era una “inutile provocazione”, è evidente che lei non ha capito il mio discorso, oppure si rifiuta di rispondermi. Lo ripeto in modo elementare: sono stato accusato di intolleranza. Per dimostrare che ho il diritto di essere intollerante ho fatto un esempio estremo. Signor Paolo, PER ME la corrida è intollerabile quasi al massimo grado, Diciamo un gradino in meno della pedofilia. Comunque intollerabile. Parto dal presupposto che Lei non sia un pedofilo, e che per Lei la pedofilia sia altrettanto intollerabile che per me.
    Dati questi presupposti: se lei incontrasse un pedofilo in rete che difende il proprio diritto alla pedofilia, lei sarebbe tollerante? O non per prima cosa lo denuncerebbe e poi riempirebbe di insulti?
    Se l’esempio del pedofilo non le piace (o se Lei è un pedofilo), ci sostituisca qualche altra attività che lei considera intollerabile. Serial Killer? Forse è più adatto.
    Il mio esempio è fatto sine ira et studio, quindi la prego di rispondere.

    p.s.: la legge è una cosa, l’etica un’altra. stiamo parlando di etica e non di legge quindi per favore non svicoliamo.

  98. Matteo nucci scrive:

    Perdoni se intervengo Luigi: il fatto che il 35 % di spagnoli è appassionato non implica che il 65 voglia abolirle, ma solo che mon è appassionato. E come lei sa non è necessario essere appassionati di un’arte per frequentarla e-o interessarsene. Almeno sui numeri troviamo un accordo. Nessun sondaggio ha mai mostrato che la maggioranza degli spagnoli sia per l’abolizione.

  99. luigi scrive:

    Signor Nucci, mi verrebbe da dire che Lei è evidentemente carente in logica formale. Oppure che non legge con attenzione. (vel e non aut)
    Io ho detto che i suoi numeri NON CONTRADDICONO i miei, non che li confermano. A me consta che la maggioranza degli spagnoli siano positivamente contrari alla corrida; non “non favorevoli” ma proprio “contrari”. Avevo letto un sondaggio l’anno scorso quando, guarda caso, ho abitato a Barcellona per quattro mesi per lavoro. (Barcellona che per inciso non è Spagna, ma tutto è partito dalle corride barcellonesi quindi soprassediamo). Suppongo che se Lei avesse sottomano un sondaggio da cui risulta che la maggioranza degli spagnoli è favorevole alla corrida l’avrebbe citato, ma non può perchè la realtà è un’altra.

  100. Francesco scrive:

    Guarda, Luigi, l’ignorante che ci governa sostiene che lo si faccia tramite sondaggi. Come temevo, ha fatto scuola. Ma le leggi non sono sondaggi e a quanto mi consta la legge spagnola, a parte un paio di regioni, la permette. Evidentemente a maggioranza hanno affermato che fosse cosa lecita. Ma giustamente si parla di etica. Come ho gia’ scritto una decina di volte, inascoltato, applico l’etica agli uomini e non agli animali, quantomeno non allo stesso modo. Ritengo la corrida un modo etico di uccidere il toro, e questa uccisione e’ giustificata, eticamente, dal fatto che la carne di mangia. Abbiamo gia’ appurato che questa diversa visione ci divide. Sostengo in vario modo campagne per l’abolizione della pena di morte, cerco di applicare il piu’ possibile un consumo critico. Sono etno-musicologo e ho abbastanza pelo sullo stomaco da capire che prima di giudicare tradizioni altrui occorre conoscerle a fondo. Io ho cercato di farlo, con la corrida, e ne ho tratto beneficio. L’esempio sui pedofili e le poco simpatiche allusioni che tu fai piu’ e piu’ volte e’ fuorviante, ma la risposta l’hai gia’ avuta: per difedere essere umani e’ necessaria anche la disobbedienza civile, assumendosene tutte le responsabilita’. Quindi fai bene a batterti contro la pedofilia e ti sostengo. Non mi schiero allo stesso modo con te per quanto riguarda l’uccisione di un animale da carne, e non lo farei se fossi in te. Ho risposto?
    Per difendere gli animali allevati industrialmente e’, a mio parere, necessario aderire a campagne intelligenti e usare l’arma del consumo critico. La corrida e’, a mio giudizio, un mondo positivo per l’uomo e, dati alla mano, per gli animali da carne. Questo non ti convince. Pace. Per te i diritti universali dell’uomo vanno applicati alle bestie. Liberissimo, mi chiedo pero’ cosa aspetti a liberare i cani da guinzagli e museruole, gli animali negli zoo, nei recinti etc etc…
    Pero’, e qui chiudo davvero, quello che stai facendo si chiama Trolling, e devi sapere che, a differenza di quanto sostieni, chi applica questo tipo di violenza verbale e di cieca provocazione, non e’ privo di responsabilita’ civili. Fai un giro su google sull’argomento.
    Ossequi.

  101. luigi scrive:

    Sapete una cosa? Mi sono proprio rotto i coglioni. Se fino ad ora mi avete giudicato presuntuoso, ora vi mostrerò fino a dove può arrivare la mia spocchia.
    Sono laureato in matematica e devo stare a perdere il mio tempo con gente che non è capace di seguire un semplice ragionamento e non è capace di distinguere tra “non contraddizione” e “conferma”, ma si credono grandi filosofi perchè traducono Platone, che da ragazzino masticavo come pane e burro.
    Ho rischiato di persona la mia, di vita, andando in zone del mondo dove potevo essere fatto sparire in mezzo alla foresta dai gruppi paramilitari per quello che facevo, in zone dove un mese dopo la mia partenza è stato ammazzato un ragazzo europeo perchè portava cibo ad un villaggio, e avrei potuto esserci io al suo posto, e devo stare a parlare con gente che si crede grandi filosofi del significato della vita e della morte perchè vanno a pagamento a veder sgozzare una povera bestia.
    Stringo la mano ai compagni che ho incontrato in queste pagine.Agli altri, con eccezione di Francesco che si trova su posizioni sbagliate ma almeno ragiona bene e non si crede un dio in terra, esprimo tutto il mio disprezzo, e me ne vado.

  102. Michele scrive:

    Sig. Luigi il problema è che è lei che si crede il dio in terra non noi che continuiamo a non offenderla nonostante lo meriterebbe. Ma visto che continua a vantarsi di essere stato in zone del mondo pericolose, potrebbe tranquillamente tornarci e magari insegnare a qualche bambino povero matematica e filosofia che conosce così bene.
    Viva le corride.

  103. Lion scrive:

    Francesco ,noi vediamo già più chiaro ….è questo il punto.

    Se al posto del toro ci fosse una persona ??? come mai questa opzione non è contemplata ??? non ci sarebbe lo stesso discorso vita-morte come nel caso del toro ??

    Se nell’arena si scontrano 2 persone ed una muore ..subito si da inizio allo scandalo e viene fermato tutto …perchè nella nostra mente un fatto del genere è incomprensibile e ci fa orrore … eppure se tutto questo capita ad un animale si resta indifferenti o sembre che la cosa sia normale .Questo perchè il genere umano soffre di egoismo,si mette al centro del mondo,si crede Dio ….non importa se a soffrire sia un’altra creatura l’importante è difendere in nome di parole come arte,cultura,coesione sociale,denaro,tradizione ….qualsiasi cosa…. ci si aggrappa a delle cose estremamente futili per dare sfogo alla frustrazione umana e alle nostre convinzioni …invece di portare la propria attenzione a migliorare le cose che ci circondano….

    Supponiamo, per assurdo,che un giorno ci sia una nuova specie e che questa riesca a sottometterci. Essendo noi inferiori potranno farci tutto quello che vogliono,quindi anche metterci in un’arena e massacrarci per il loro divertimento,cultura,ecc ….. Mostruoso,vero ?????
    Eppure noi facciamo così ….senza riflettere minimamente …senza mai metterci nei panni dell’altro …perchè noi ci autotuteliamo e ci scludiamo da qualsiasi “gioco” in cui possiamo diventare vittima …. un ragionamento troppo comodo secondo me ….
    Io trovo assurdo lo spettacolo del sangue ,il fatto che alla gente possa piacere una simile cosa è preoccupante dal punto di vista sociale…la società raschia il fondo e non se ne accorge nemmeno….

    Se dovessi accettare la corrida,allora per un principio di uguaglianza dovrei anche accettare che un uomo uccida per divertimento,sfida,ecc un’altra persona ….in quanto per me sarebbe la stessa cosa.

    Poi una cosa che mi fa pensare, perché si deve per forza uccidere e provocare sofferenza per un divertimento (chiamatelo come vi pare…) ??? Voglio dire si poteva anche segnare il toro ad ogni sua carica con del gesso o qualsiasi altra cosa,dopo tot tentativi si esclamava il vincitore non sarebbe uguale ??? invece no si deve rispettare la tradizione …..e se per tradizione culturale e religiosa dovevamo sacrificare un componente della nostra famiglia ogni anno ,lo avremmo fatto ???

    A volte in tv si vedono filmati di corse con i tori e si vedono queste “persone” picchiare sopra la schiena del toro con dei bastoni ..nonostante tutto il toro non si gira …poi si prosegue, qualcuno finisce nella mischia sotto l’animale e nonostante questo il toro non si accanisce …non si ferma per ucciderlo, va avanti tra le grida di gente pazzoide ….questo per dire che il toro non ha l’istinto di uccidere anche se gli vengono fatti dei torti …anche se gli viene fatto del male …questo prova che in realtà sono molto più umani di quelle persone che vanno in corrida ed assistono ad un inutile massacro ..per provare cosa poi ??? cosa ???

    Non credo che togliendo le corride uno spoagnolo o la Spagna stessa perda la propria identità ..se fosse così allora sarebbe indice di una forte mediocrità ..

    Potevo anche leggermi il libro che lei ha accennato …ma che siano 100 o 500 pagine e per quanto ricco di testimonianze ,sarei rimasto sempre e contro corrida e corse con i tori e simili.

    Le dico cosa rappresenta la corrida per me,rappresenta una delle tante forme di spiccata arroganza,crudeltà gratuita,cinismo,stupidità e debolezza dell’essere umano. Talmente debole che l’uomo deve ricorrere alle armi per poter vincere,barando,quando sappiamo bene che in natura non avrebbe scampo contro i 700 kg di un toro….

  104. Lion scrive:

    Michele, viva la sua ignoranza …viva per il fatto che non riesce a vedere più in la del suo naso ….viva per il fatto che non riesce neanche per 5 minuti a mettersi nei panni del toro ed essere massacrato ….chissà un giorno potrebbe rinascere sotto forma di un toro ed essere portato ad una corrida …ma questa volta non più come spettatore …. poi vediamo se dirà “viva le corride” ….

  105. Michele scrive:

    Sig. Leone non ho nessuna intenzione di rinascere, per adesso, e non vedo perchè dovrei pensare a mettermi nei panni del toro visto che è già abbastanza complessa la vita da umano. Comunque se mai dovesse realizzarsi ciò che è irrealisticamente realizzabile e che lei si augura sicuramente rinascere toro da corrida sarebbe un onore con una morte da vero eroe nell’arena. Quindi da questo punto di vista la cosa non mi offende anzi.
    Quanto all’ignoranza lei come tutti i suoi accoliti anti taurini volete il rispetto (?) per i tori e per le api, ma sempre insultando le altre persone che non la pensano come voi. Mi domando e chi legge può facilmente rispndere chi sia il vero ignorante ?

  106. Michele scrive:

    Ah dimenticavo : e sempre di più viva le corride

  107. Lion scrive:

    Sig. Michele chi dice che rinascere sia una scelta ??? Lei è su questo pianeta per sua scelta o per quella dei suoi genitori ???

    “non vedo perchè dovrei pensare a mettermi nei panni del toro visto che è già abbastanza complessa la vita da umano.” …lei è un umano la vita è semplice caro signore ….è l’uomo che l’ha complicata…..qundi ne paga le conseguenze

    Da qui nasce l’ignoranza ,non nel senso d’ insulto,ma del fatto che ignora completamente la vita degli altri,credendo che la popria sia migliore o che valga più delle altre creature… per pura fortuna (e leggasi bene …solo F O R T U N A …..) è quella di rientrare nella specie che si allontana per vigliaccheria dalla morte ….

    Io ci andrei cauto nel dire che certe cose non potrebbero mai verificarsi ….. chi lo sa ….nella vita ci sono talmente tante possibilità nel bene e nel male …. chi lo sa Michele ….

    Quindi lei sarebbe onorato di morire gratis per un gioco assurdo e privo di senso ….interessante ….. la mia non era un’offesa, ma uno spunto riflessivo, che lei non ha colto in quanto come ho già detto sopra non vede al di là del suo naso …

    Vede un’altra cosa che le sfugge …non sono solo un anti taurino … vedo oltre …questo era solamente il tema principale ….in generale sono contro tutte queste stupidaggini che alcuni difendono a sapda tratta ..neache se da queste dovessero dipendere la propria vita ….. è questa la cosa ridicola …..

    Il toro ,come tutti gli altri animali meritano rispetto ..non perchè lo dica io od un’altra persona … e non per la nostra elemosina ….. semplicemente per il fatto che in natura è così ….. in natura c’è un equilibrio in natura …o forse ha mai visto un toro,un orso,un lupo che si divertiva in un’arena con’un’altra specie ???? a me non risulta …..
    Vede che è solo l’arroganza dell’essere umano ???? Nessun altro animale fa una cosa del genere …. ci pensi bene ….

    In natura si uccide in 2 occasioni,per mangiare e per non essere mangiato.Non si uccide mai per divertimento,arte (che è un’invenzione dell’uomo) o per avere emozioni forti ….queste sono solo scuse per giustificare la propria arroganza umana ….Rifletta su questo, se vuole …

    Gliela do io la risposta …

    Chi legge e pensa che le corride siano espressione di arroganza umana,che tutti gli esseri viventi meritano rispetto e dignità a prescindere dalla forma che assumono o dalla specie a cui appartengono,di vigliaccheria,che simili spetacoli rappresentino disprezzo della vita e per la natura che li ha generati,di sofferenza e sangue arrecati gratis da una specie che vanta di essere la più intelligente in natura perchè si ritiene (a torto)superiore,chi crede che la natura e le creature che ha generato non siano per uso esclusivo e per divertimento dell’essere umano,chi ha una coscienza…… chi pensa questo di sicuro si renderà facilmente conto che gli ignoranti sono altri …

    Non c’è rimedio a chi vuol vivere nelle proprie ristrettezze mentali…. nel loro patetico e fragile mondo basato su sciocchezze grandi quanto la loro capacità di ragionare ….

  108. Michele scrive:

    Lei continui pure a mettere uomo e animali sullo stesso identico piano, io no. Continui pure,nella sua utopia, a pensare di rinascere e toro ed infilzare qualche torero, io no. Continui pure a farsi le sue “pippe mentali”, io no. Continuerò ad avere il massimo rispetto per il toro e nel contempo a valorizzare tutto quanto riguarda il mondo delle corride, continuando a rispettare chi non le apprezza ma permette a me di vederle.

  109. Lion scrive:

    Vede è qui dove sbaglia,lei crede che siccome appartiene ad una specie sia superiore alle altre….cosa le da questa convinzione ????? non è scritto da nessuna parte.Ce ne fossero di persone che credono che la vita è importante ed ha lo stesso valore per tutti,uomini od animali che siano ….magari non ci ritroveremmo con un mondo marcio e senza valori come ora.Lei continui con i suoi castelli di sabbia….continui a non voler vedere solo perchè le fa comodo……a non farsi delle domande quando va in un corrida….
    Continua ad avere il massimo rispetto per il toro …..per poi vederlo agonizzare nel suo sangue..tutto questo per uno stupido gioco umano…che non ha senso …la sua concezione di rispetto è veramente unica nel suo genere ….. continui ad avere le sue idee retrograde ….si vede che l’evoluzione non è per tutti …..alcune persone sono bloccate nei loro schemi mentali …incapaci di vedere fuori …..incapaci di vedere la vita nella sua interezza …..
    L’unico modo di valorizzare le corride è inventarsi dei valori….l’unico,perchè non ce ne sono mai stati …ne mai ci saranno…

  110. francesco scrive:

    scusa Lion ma se molti (quasi tutti) tra gli animali si mangiano tra di loro per sopravvivere, quali dovremmo proteggere in favore della VITA? Se impediamo al leone di mangiare la gazzella, muore il leone, ma se glielo permettiamo muore la gazzella. Tralasciando pure il fatto che il toro uccide, ma non per mangiare (quindi in natura sono contemplati anche comportamenti piu’ complessi), e siccome, parole tue, anche noi siamo come tutti gli altri animali, allora e’ naturale che anche noi mangiamo altri animali (o li uccidiamo per ragioni piu’ complesse). Ci sono tesi documentate (opinabili come tutte le tesi) che, considerato nel suo insieme, il modo di vivere e morire del toro da corrida e’ il migliore conosciuto nell’allevamento da carne.
    Quanto al resto, scusa ma il tuo argomentare e’ gia’ stato ampiamente dibattuto negli interventi precedenti, e mi sembra un passo indietro nel discorso. Provo comunque ad aiutarti a capire: prova ad empatizzare anziche’ con il toro, con chi e’ costretto ad uccidere il toro per far mangiare i suoi cari: preferisci chi da dietro un cancello gli tira un colpo di aria compressa senza rischiare nulla, in maniera anonima e industriale come una catena di montaggio, o chi rischia la propria vita per toglierla all’animale che ha curato in ogni dettaglio e ha chiamato per nome fino all’ultimo? inoltre il tutto avviene pubblicamente, non per esporre l’animale al ludibrio, ma per aumentato rispetto.

  111. Lion scrive:

    Francesco,innanzitutto la maggior parte degli animali non si mangiano tra di loro …la maggior parte sono erbivori ….poi ovviamente ci sono anche i carnivori ….ma attenzione, in natura c’è un equililio ben preciso …. i carnivori sono in minoranza,perchè se così non fosse sarebbero già estinti da un pezzo,non avendo di cosa mangiare….

    Noi non dobbiamo impedire ciò che in natura esiste …..se ci fa caso il leone non alleva 100 capi e poi li mangia …..uccide solo lo stretto necessario per poter vivere, è nella sua natura …..ma tutto questo è un’altro discorso si sconfinerebbe nell’essere vegetariani\carnivori e non nel tema principale,qui ci sarebbero teorie a favore e contrarie che ci si potrebbe scrivere un libro intero.

    Francesco il toro non uccide per mangiare (è erbivoro),magari lo fa per difesa,per il territorio ….non lo fa ne per gloria ne perchè gli piace farlo, ne per dare spettacolo, ne per avere forti emozioni ….nulla di tutto questo (a differenza dell’essere umano).

    Quando ho detto “siamo anche noi animali” mi iriferivo al fatto che siamo stati creati dalla natura…se non siamo vegetali e se non veniamo da altri pianeti…

    Nel nostro caso non è per niente naturale ….è naturale forse allevare un animale per poi mangiarlo ???? è naturale tenere animali in gabbie strette dove non possono muoversi per farli ingrassare più velocemente ??? è naturale trattarli come se fossero pezzi di carne ….così solo per un nostro capriccio alimentare ??? perchè dietro ci girano molti soldi (vedi fast food,ecc,ecc) …. è naturale consumare terreno agricolo ,spesso desertificandolo, con mgliaia di ettari di cereali per uso animale uando la stessa quantota potrebbe essere destinata a tutti i popoli??… le faccio un esempio, per 1Kg di carne occorrono circa 8kg di cereali per i bovin, 4-5Kg per i suini …a lei sembra normale questo rapporto ??? da 1 ad 8 ..con la stessa quantità di cibo destinata agli allevamenti ci si sfamerebbe l’intero genere umano ….invece no…

    Quali sarebbero le nostre ragioni più complesse ?? uccidiamo anche a scopo non alimentare,ne per difesa ….. quindi tutto il resto crolla inesorabilmente …si dovrebbe uccidere per divertimento??? per sembrare degli eroi ?? per dimostrare quanto valiamo (o non valiamo..) ???

    Scusi, ma non vedo l’importanza di quale tesi sia la migliore per la fine di un animale …..come dire : meglio una pallottola in testa,una nel petto oppure 1 in un gamba 2 nel petto e l’ultima nella testa (simile alla fine del toro..) ???

    Comunque, in questo caso specifico, tutte le tesi sono nulle sa perchè ??
    Per essere vere si dovrebbe chiedere al toro,facendolo tornare dall’aldilà,quale metodo era il migliore per toglergli la vita ….purtroppo questo non si può fare …. quindi quale esperto può dire una cosa del genere ???

    Come posso provare empatia per il torero,me lo spiega ????
    Il torero ha scelto ,il toro no …..

    Poi questa storia che lo fa per dare da mangiare ai suoi cari …non regge proprio …Non credo che in Spagna tutti facciano i toreri per portare il pane in casa….queste altre persone sono più stupide allora ????
    Un torero non è stato messo li per costrizione,nessuno gli punta una pistola alla testa….e nel caso muore la famiglia come fa ??? e comunque non mi sembra che guadagnino 2 spiccioli..altrimenti sarebbe più conveniente dedicarsi ad altro ,non trova ????

    Altra cosa che non si regge e di cui una mente sana avrebbe già una risposta ….lei mi deve dire che senso ha allevare e curare con ogni dettaglio un animale,chiamarlo per nome …per poi ucciderlo ..così ..senza motivo…non per difesa ..così per uno “spettacolo” …è come allevare un bambino,crescerlo,prendersi cura di lui e poi a 20 anni lo si sfida e lo si uccide….qual’è la differenza ???

    Francesco ,se si avesse rispetto per se e per quello che ci circonda,se si avesse un minimo di ragione,un minimo di giustizia … le corride non ci sarebbero …ne chi tifa per loro ….

  112. Anonimous scrive:

    Lion credo che le si sia inceppato il tasto a destra dello 0.

  113. Michele scrive:

    Sig. Leone lei continua, nonostante le sia stato spiegato in tutte le maniere da persone che scrivono meglio di me, a mettere sullo stesso identico piano persone e animali. Ma così non è, se no saremmo tutti la stessa identica cosa! Finchè lei (e tutti quelli che la pensano come lei) continuerà ad avere in questa visione distorta della realtà non potrà mai capire.

  114. Paolo scrive:

    Caro Luigi, come Francesco ha già ricordato è davvero inutile (e oltremodo noioso) riproporre domande a cui si è gi avuta risposta.
    Delle due l’una: o non si ha capito la risposta, oppure non la si accetta e si ripropone la domanda cercando di forzare una risposta diversa. In nessuno dei due casi trovo utile aggiungere altro.

  115. luigi scrive:

    Spiacente ma io non c’entro niente con gli ultimi post. Continuo a leggere ma ho già detto tutto quel che dovevo dire.

  116. Paolo scrive:

    Luigi, c’entri eccome: è tuo il commento in cui mi rinnovi l’invito ad immaginare le mie reazioni di fronte a crimini come la pedofilia etc etc quando ti avevo già risposto esattamente alla stessa domanda (cioè di immaginare la mia eventuale mancanza di tolleranza di fronte a cose moralmente inaccettabili a mia scelta).
    Saluti.

  117. Lion scrive:

    X Anonimous …funziona perfettamente il tasto 😀

    X Michele … di quale spiegazione parla ??? Io non ne vedo nei commenti precedenti. Quello che mi può dire una persona ,dovrei forse prnderlo per oro colato ???
    Perchè non posso mettere anmali e piani sullo stesso piano. In un certo senso ha ragione, i secondi hanno una coscienza e buon senso,mai organizzerebbero le corride … di questo le do ragione.
    Dice che non è così perchè lei si ritiene (a torto) superiore …sveglia siamo già tutto la stessa identicva cosa,si guardi meglio intorno.Facciamo tutti le stesse cose,schiavi di società e governi che ci impongono come vivere.
    Sa è buffo,tra me è lei chi ha la visione distorta della vita ??? mi verrebbe da dirle la stessa cosa,così come tutte le persone che pensano che la corrida sia così importante per il popolo e la cultura,stupidaggini da menti malate a cui piace vedere il sangue è la morte di un’altro essere.Mi tolga una curiosità, se lei vedrebbe 2 uomini che si uccidono in un’arena,per lei andrebbe bene???? verrebbe considerato ancora cultura,tradizione e forti emozioni ????
    Non c’è nulla da capire …o meglio è paradossale che qualcuno tenti di dare una giustificazione alla cosa …. questo si che non si capisce.

  118. Michele scrive:

    Sig. Leone vedo che quando non sa più cosa dire le s’inceppa anche l’uso del condizionale e del congiuntivo (… se lei vedrebbe 2 uomini…), quindi non mi ritengo superiore agli animali ma almeno nell’uso dell’italiano a lei sicuramente. Le ho già detto in tutte le salse che non mi ritengo superiore a nessuno e tanto meno agli animali, ma diverso sì e quindi come tale mi comporto. Se lei questo non solo non vuole capirlo ma non fa neanche lo sforzo di immaginarlo, si tenga le sue convinzioni e le sue certezze che vivrà felice (e magari ripassi un po’ l’uso dei verbi grazie)

  119. Anonimous scrive:

    Leone ma l’orca ha più coscienza di Martin Luther king??? il caimano è più amorevole di una suora di carità??? le dighe costruite dai castori sono più ammirevoli del Colosseo o di Notre dame??? il gatto che gioca con il topo prima di finirlo è meno crudele del pollivendolo???

    Leone mi permetta una domanda? lei ha animali???

  120. Lion scrive:

    X Michele … Non so cosa dire ??? e voi altri invece ???? non vedo nei vostri commenti ragionamenti diversi dal cinismo e dalle prese di posizione che tanto amate.
    E’ vero,ho fatto degli errori verbali,cosa totalmente inaccettabile per degli illustri letterari come voi,mi rendo conto,comunque il senso lo ha capito.
    Lei può essere superiore a me per l’italiano,può persino recitarmi tutti i canti delle divina commedia a memoria e tante altre cose di cui non c’è la benchè minima utilità nel 2012.Vede io a differenza sua so mettermi nei panni degli altri,in questo caso il toro, penso “se ci fossi io al suo posto?”,domanda che nessuno si pone in una corrida.In fondo lo spettacolo deve continuare e chi se ne importa degli altri. Io ho una coscienza,ho rispetto e adoro tutti gli animali …Sono cose che lei non capirà mai.Se lei soffre ed un altra creatura soffre,mi dica, che differenza c’è tra queste 2 sofferenze?Il sangue che versa il toro ed il dolore che sente..non è come il suo ? Non mi ha detto però se il combattimento fino alla morte di 2 uomini,sia,anch’esso spettacolare da vedere ….in fondo cosa cambia ?

    Lei dice che non si ritiene superiore a nessuno,neanche agli animali …ma nel commento precedente mi chiede come faccio a mettere uomini ed animali sullo stesso piano.Questo secondo lei non significa essere superiore ad un’altra specie ? (ed io le stavo parlando di vita)

    Se lei assiste ad un corrida,sa che uno dei 2 muore (e il 95% dei casi è il toro a finire male) …lei assiste ad uno spettacolo di morte,perchè lo trova emozionante….e per lei tutto questo è normale e giusto.
    Non oso chiedere quali sono i suoi valori.

    Non posso immaginare una cosa che non fa parte di me…devo credere che l’uccisione di un animale per gioco sia in qualche modo educativo,emozionante,culturale ? Totalmente inaccettabile per me e per chiunque abbia buon senso.
    Non sono convinzioni,sono pensieri che ogni essere umano dovrebbe avere per gli animali e per i suoi simili,in poche parole significa avere buon senso ,eppure è un’operazione così difficile quando si è imprigionati nei propri schemi mentali.

    X Anonimus a queste domande dovrei rispondere con un si a favore dell’uomo ?

    L’orca ha una coscienza,non mi pare che giochi ad uccidere per gioco o per spetaccolo. Uccide solo per nutrirsi,ne alleva foche per poi mangiarle,non crede ?

    Cosa c’entra “l’amorevole” di un caimano rispetto ad una suora. E’ così sicuro che una suora sia così amorevole ? le suore sono pur sempre esseri umani ….con pregi e difetti come tutti…poi dipende dalla suora…mi creda,ci sono alcune suore che sono anche razziste…quindi..
    Comunque il caimano può essere amorevole con i suoi figli…

    Le dighe costruite dai castori sono ammirevoli,non le fanno di certo per mania di grandezza ne usando schiavi,poi tutto con materiali naturali.
    Certo che il gatto è meno crudele …lui se ne ciba,di certo non va al ristorante ….Il pollivendolo : alleva per poi ucciderli per denaro (che non esiste in natura, ma è solo una nostra invenzione)

    Si,ho animali …ogni volta che si affronta l’argomento chi non è d’accordo e crede che il mondo sia a proprio uso pone la stessa domanda….la stessa domanda che ora m farà lei..

  121. Michele scrive:

    Sig. Leone ha proprio un bel coraggio! Ha continuato a dare dell’ignorante a chi non la pensa come lei e appena qualcuno le fa notare come forse sarebbe ora di studiare un minimo di italiano prima di offendere gli altri o citare a sproposito canti della divina commedia (inutili ?) fa anche l’offeso e ricomincia con le solite litanie. Dopo più di cento commenti speravo avesse capito qualcosa ed invece ricomincia ancora dall’inizio. Basta tanto non c’è peggior cieco di chi non vuol leggere (è una battuta spero l’abbia capita!) Si tenga le sue convinzioni e amen.

  122. Lion scrive:

    Michele,ma cosa sta dicendo ??? Mi dica nel commento precedente al suo dove le ho dato dell’ignorante. Non ho mai offeso gli altri,persistere sulla propria linea di pensiero è offensivo ??? …Io posso citare quello che voglio….inutile perchè risale al 1300, quale utilità può avere nella vita alle porte del 2012 ???? (spiacente ma sono piuttosto pratico nella vita reale).

    Le dico quello che ho capito in questi commenti. Le persone a favore della corrida giustificano la morte di un toro in qualcosa che rapprensenta a loro modo cultura,emozione,tradizione,ecc …una cosa secondo me inammissibile in una società civile e progredita…Non ci si pone nessuna domanda su cosa sia giusto,l’importante è trovare una “giustificazione” a qualcosa che è solo nella nostra mente e non importa se questo reca sofferenza reale ad un’altra creatura. Tutto questo solo perchè non capita la stessa cosa anche a noi. Quanta saccenza nella vita umana.

    Non sono per niente offeso ,dovrei esserlo ???
    Ahahahah …poi sarei io la persona che offende …abbiamo metri per misure diversi a quanto pare….

    Più che convinzioni,sono filosofie di vita e prese di coscienza…probabilmente dovute alle diverse generazioni che ci separano.

  123. Michele scrive:

    29.10. 0re 16.43 almeno si rilegga ciò che scrive o taccia per favore invece di fare la vittima offesa?
    Per le diverse generazioni che ci separano lei non sa quanti anni ho e quindi spara a caso sputando sentenze
    Per il fatto che tutto quello che non è attuale non è utile (riferimento al 1300) si commenta da solo. Si ricordi che la vita non è fatto solo dall’utile e dal pratico ma anche dal bello perchè con la sua teoria potremmo abbattere il Colosseo visto che è un rudere di 2000 anni e magari farci un bel giardino per gli animali,ed invece per fortuna acciaccato ma resiste.
    Quanto alla società progredita a me invece sembra solo regredita perchè io non limito la sua libertà di non andare alle corride ma lei arbitrariamente vuole limitare la mia.
    Comunque e sempre viva le corride

  124. comemangi scrive:

    No, lei si limita a limitare la libertà del toro di vivere e morire in libertà come più gli aggrada e secondo natura.

  125. Lion scrive:

    X Michele

    29 ottobre 2011 alle 20:34 ,Mi pare di aver spiegato il senso ,lo ripeto (e poi sono io la persona che non si legge i commenti precedenti…) .L’ignoranza a cui facevo riferimento era intesa al fatto che una persona ,ignora, volontariamente altre considerazioni (non come insulto ,lo avevo anche specificato)….in questo caso la vita del toro (che a quanto pare per alcuni è insignificante..tanto da doverlo sacrificare in un gioco)

    Ancora con questa vittima….non vedo cadaveri …lei ??

    Neanche lei sa quanti hanni ho…l’ho detto perchè ,forse,vivendo in periodi totalmente diversi…questo ,potrebbe aver condizionato il proprio modo di pensare …non era mica un’accusa ….era uno spunto riflessivo.
    Tra giovani e persone più attempate chi è più favorevole alle corride ?

    Ho specificato che ho una mente pratica….poi comunque la divina commedia non si basa su esperienze reali, è un’interpretazione, un modo per immaginare l’aldilà …ma pur sempre personale.Quindi tranne i riferimenti storici contenuti al suo interno non vedo quale utilità può avere nella vita reale.Questa è il mio modo di vedere.

    Forse la vita non sarà fatta solo dell’utile e del pratico,ma sono queste 2 cose che vengono prese in considerazione nella realtà.

    Per il Colosseo non serve abbatterlo,ci sono già colonie feline al suo interno …Se un giorno per calamità crolla,ci mettiamo a piangere,addio sogni tranquilli ???

    Non mi pare di averle messo delle catene…che le impediscono di muoversi…lei ha dato una sua versione ,ribadita più volte…stessa cosa ho fatto io …per lei la corrida ha un senso,io nonostante tutti i commenti precedenti continuo a non capire come,la morte di un animale,possa avere un significato per una persona,per quanto ci si possa sforzare….

    vedendo il suo “viva le corride” mi viene in mente la storiella dell’uomo e della capra ..se la ricorda ???

  126. Michele scrive:

    per comemangi: tori in libertà? ma dove vive vive ma come si può continuamente mettere uomo e animale sullo stesso piano ma per favore!
    per Leone: troppo comodo prima offende e poi spiega che non era un’offesa, ma mi faccia il piacere!
    le ho già detto e come me tutti gli altri che la vita del toro non è assolutamente inutile anzi, ma in che lingua devo scrivere? se abbaio o miagolo mi capisce meglio?
    La differenza tra giovani ed attempati: prima vada a vedere una corrida e poi parli di età. Solita demagogia da quattro soldi
    Per il resto se non capisce che la vita non è fatta solo da utile e pratico si tenga la sua vita arida fatta di colonie feline e di animali liberi (in un mondo virtuale però)

  127. Lion scrive:

    X Michele ….Mi sono spiegato sopra …se la volevo offendere ,non rettificavo..non crede ?

    Me lo faccia lei il piacere ….una persona che crede in questi “valori” …. una mentalità arcaica… con punte di arroganza e presunzione..lei non si è mai evoluto. Le corride sono cose di altri tempi ,evidentemente è nato nel periodo sbagliato.

    Certo, adesso mi vuol fare credere che con la corrida si valorizza la vita del toro …..basta convincersene…

    Uno spettacolo impari,dove l’uomo è armato ed il toro no,dove in un chiamiamolo così “confronto” il torero,quando è ferito, viene soccorso e tolto dal pericolo….si non c’è che dire il coraggio e la lealtà saltano subito agli occhi.

    A beh certo, se i figli crescono con le stesse idee del padre …la mela può cadere lontano dall’albero ? certo che no…

    Io in una corrida ??? perchè andare a vedere una cosa che non ha senso,valore …perchè andare a vedere la massima espressione di vigliaccheria ed arroganza dell’essere umano….. mi dissocio e ne faccio volentieri a meno.

    Ma quale demagogia …mica intedevo i giovani plagiati dai genitori …chieda in giro per tutta Europa,basta anche solo in Italia…. poi vediamo quanti sono a favore della corrida e non perchè sono animalisti …..

    Ho sempre pensato che la vita sia fatta di cose concrete …di scelte oculate,di buon senso,di coscienza e tanti altri piccoli ingredienti… tra tutti però c’è anche il rispetto per gli animali e non infliggere loro sofferenza per un mio capriccio ….. lo so, sono orribile 😀 .

    “si tenga la sua vita arida …….” …mi sa che la sua di vita è di gran lunga più arida della mia …certe crepe nel terreno …grandi quando dei Canyon ….

    Dagli animali …..c’è solo da imparare …

    La libertà in natura è virtuale ?? mah ….

    “Per prima cosa fu necessario civilizzare l’uomo in rapporto all’uomo. Ora è necessario civilizzare l’uomo in rapporto alla natura e agli animali.”
    Victor Hugo ….anche lui uno scellerato animalista ??? 😀

  128. comemangi scrive:

    Michele, non esiste nessun motivo per mettere uomini e animali su piani diversi. Nessun motivo razionale, intendo.
    Se poi vogliamo parlare di motivi religiosi, come il fatto che la religione dice che l’uomo è stato fatto a immagine di Dio e gli animali no, si tratta di altro. Tuttavia Lei dovrebbe rendersi conto che si tratta di una peculiarità occidentale, e che gran parte delle culture e delle religioni del mondo non la condividono: buddismo, animismo, sciamanesimo, induismo, giainismo, credo anche lo zoroastrismo persistono pervicacemente a non considerare uomini e animali come esseri sostanzialmente diversi (il che non significa che tutti i seguaci di queste religioni siano vegetariani, ovviamente: dico solo che non si considerano separati e scissi).
    Quindi non consideri oggettiva la sua posizione: è solo una convinzione tra le tante, nemmeno maggioritaria tra le religioni.

  129. ANIMALAIO scrive:

    INNANZITUTTO ME NE FOTTO DELLE RELIGIONI SAI CAZZO ME NE FREGA A ME SE GLI INDUISTI NON MANGIANO IL FILETTO DI CERVO.
    POI LA CONVINZIONE DI MICHELE SARA’ UNA DELLE TANTE E ALLORA ANCHE LA MIA E ANCHE LA TUA COME MANGI E QUELLA DI QUEL COGLIONE DI LYON QUINDI NON ROMPETE IL CAZZO VOLENDO AVER RAGIONE PERCHE’ PENSATE DI AVER RAGIONE SOLO VOI.
    POI BASTA AVETE ROTTO IL CAZZO, ANDATEVENE AFFANCULO VOI E LE VOSTRE POLPETTE DI TOFU E NON ROMPETE LA MINCHIA A NOI SE VOI VI SENTITE SULLO STESSO PIANO DI UNA TRIGLIA O DI UNO SCOIATTOLO BENE SONO CONTENTO PER VOI IO MI SENTO SULLO STESSO PIANO DI PELE’ O BEETOVEN O GANDI E MANGIO LA CARNE ANZI ADESSO VADO A FARMI UN PANINO CON LA SOPPRESSATA.
    MA VAFFANCULO TE E I TUOI ANIMALI NEL CULO.

  130. comemangi scrive:

    Nervoso?

  131. Lion scrive:

    X Animalaio ….lasciatelo dire ….sei un vero mentecatto …e questa vuole proprio essere un offesa ….ma stai zitto piuttosto….togliti tu dalle scatole …qui non si tratta di aver ragione o meno …..si tratta di riflettere… una cosa a te sconosciuta,ovviamente…

    Ti senti sullo stesso piano dei grandi Pelè e Beethoven??? ….basta essere convinti ….ahhahaah ….ma fai solamente ridere ……sei sullo stesso piano dei grandi si,ma dei grandi idioti …mi sa che lo scoiattolo ha il cervello molto più grande del tuo 😀 😀 😀

    Vai, vai a farti lo spuntino con la sorpressata,ciò che stai mangiando era più intelligente di te…fallo più volte al giorno ,tutti i giorni…così ì grassi ti si depositano nelle vene e ti togli dalle scatole …
    Accendi il cervello prima di dire simili cavolate….ammesso che tu ne abbia uno 😀 😀 😀

    Pietoso il tuo tentativo di scrivere con il caps lock attivato per avere maggiore visibilità 😀 😀 😀

    Rimando al mittente tutti i bei complimenti….

  132. Lion scrive:

    X Animalaio ,non puoi atteggiarti a genio quali Pelé e Beethoven …ne tanto meno a Gandhi ….che oltretutto era una persona che definiremmo oggi con il termine di “Vegan” (mandi a quel paese i Vegan ..ma ne veneri uno ? informarsi prima no??) …Se ti senti sullo stesso piano di queste persone ,che dire,sicuramente hai molta immaginazione ….e sicuramente loro,avrebbero ben poco da spartire (per non dire nulla) con te oggi 😀

    Rinnovo ancora i complimenti al mittente 😀

  133. eos scrive:

    “Che tajo…Dio mio che tajo” e pensare che se non me lo avessero detto mi sarei probabilmente persa questo divertentissimo “scambio” socio-culturale, veramente i miei complimenti a tutti…(speciali per chi pubblica)…
    Il mio cinismo mi porterebbe a pensare che dietro tutto questo ci sia un’astuta, quanto banale, strategia commerciale per vendere più libri, ma l’ho pensato e non lo credo.
    Non possiamo ignorare un fatto però…cosa sia stato scatenato da un’articolo di si e no, forse, 30.000 battute,solo questo dovrebbe farci riflettere.
    Il peccato vero, è che non si riesca ad avere uno scambio nonostante “la crisi” scaturita da questo articolo. Scambio d’opinioni,che sarebbe veramente molto più interessante affrontare viso a viso…magari in un ristorante indiano con anche menù vegetariani, così ognuno si sceglie il suo fottuto menù e non rompe le scatole al vicino e perchè no, ci si ringrazia pure il fanatico di Ghandi crocerossino.
    Ora mi tocca spezzare una lancia in favore di Nucci, o forse una picca a lui più congeniale, magari non tra capo e collo, quello sì sarebbe un vero peccato…ma dico io,possibile che non si dia la possibilità né di replica né di comprensione ad uno scrittore che sà cos’è il rispetto e che nel suo modo di provocare reazioni è sempre pronto e disponibile a puntuali, sagaci e letterate spiegazioni?
    Vabbè..vado a far scongelare una bella fiorentina di manzo per stasera, manzo proveniente da un’azienda biologica tra i monti, che affaccia sul mare, dove gli animali: nascono bene, crescono meglio e vengono poi frollati da dio.
    Per concludere…mi offro come mediatore per un’eventuale cena costruttiva…e solo se finisce alla romana…
    Hasta Luego…Y suerte!

  134. comemangi scrive:

    @eos: come mangi non è una domanda ma un’esortazione (parla come mangi). Nonchè un nick che uso di quando in quando.

    Son cresciut* in campagna e ne ho viste di bestie. Probabilmente ho spalato più letame animale di te.

  135. eos scrive:

    Niente ehh…..i miei tentativi di ammormidire i toni sono finiti di cacca…

  136. un articolo degno di nota

  137. albertino scrive:

    Ma che è tutto questo lacrimio perchè una tradizione maledetta e barbara e machista sta finendo! E va bene. se i toreri e i loro ruffiani avranno nostalgia delle tauromachie, la domenica i torei si alternino, a turno: oggi tocca a te fare il toro. Se sopravvivi, domenica prossima tocca a me farlo. mi viene in mente un racconto bellissimo di fantascienza. In grandi linee: Anno Domini molto oltre il nostro. La caccia silvestre dei maschioni forzuti, duri e omacci, sopravviveva ancora. Solo che, ogni forma di vita selvatica sulla Terra, era scomparsa (dal che, oggi, non ne siamo lontani). così si addivenì a un compromesso: Questa Santa Domenica del Signore, io sarò cacciatore e tu il cacciato. E così partiva una caccia gioiosa di molti maschioni verso un altro dei loro, camuffato da cacciagione. La Santa Domenica prossima tutto si inverte. E io leggevo e godevo!!! Quando sento nei notiziari che un cinghiale ha ferito un cacciatore, io esulto dicendo: Evviva. uno a zero!!!!

  138. Fabio scrive:

    Pur non avendo mai visto una corrida in vita e non ci andrò mai….sono assolutamente d’accordo con Luigi e con quelli che considerano la corrida uno spettacolo barbaro, mostruoso e di inaudita crudeltà!
    Come giustamente Luigi afferma:

    a) IL TORO NON PUO’ SCEGLIERE SE COMBATTERE O MENO
    Infatti viene messo nell’arena, dalla quale non può fuggire, deve necessariamente combattere e morire per il divertimento incivile e barbaro del pubblico!
    b) NON E’ VERO CHE E’ UN COMBATTIMENTO ALLA PARI
    Il toro viene bersagliato e trafitto dai picadores e dai banderrillas con delle terribili lance che lo dissanguano. Il toro quando si trova di fronte al torero è praticamente dissanguato del tutto e completamente spossato, ha già perso tanto sangue e non ha più forze. Probabilmente se ha ancora la forza viene umiliato ed ulteriormente spossato dal torero con il suo drappo rosso, che cela la terribile spada con la quale verrà trafitto entro 12 minuti sopra le scapole. La spada da lì penetrerà nel suo corpo fino a trafiggergli il cuore uccidendolo!
    Questo se il torero è esperto e riesce a trafiggere il toro nel punto giusto, altrimenti il toro sarà solo ferito e quindi dovrà soffrire di più ed affrontare la sua carneficina, fino a che il torero non affonderà la sua spada nel punto giusto, annientandolo!
    Inoltre il toro anche quando vince VIENE SEMPRE UCCISO! Si contano sulla punta delle dita i casi di tori graziati dalla folla e dal torero.
    D’latra parte si vedano le terribili ferite che producono le lance dei picadores, che gli squarciano la groppa!
    QUANTO AL COMMENTO DI ELISA, DONNE DI SINISTRA CHE VA A GODERSI LE CORRIDAS posso dire che l’essere femminile per natura dovrebbe essere animata da una sensibilità e da un’umanità di gran lunga maggiore di quella degli uomini….beh posso dire con assoluta serenità che quello che questa donna afferma per me è di una gravità inaudita….trovo che Elisa sia solo un mostro proprio per il suo essere donna, che dovrebbero essere animate da una sensibilità ed umanità superiori e quindi essere disgustata dal vedere un animale soffrire ed essere torturato per il divertimento sadico di un pubblico barbaro e sanguinario!
    Sono certo che Elisa come tutti coloro che provano gusto nel vedere un animale soffrire, essere torturato e soffrire se c’è una giustizia divina pagheranno per la loro crudeltà e malvagità!
    Vergognatevi esseri mostruosi che non siete altro!

  139. Fabio scrive:

    Inoltre sollecito l’attenzione di tutti su questi 4 aforismi di celebri uomini di stato e filosofi:
    Grandezza e progresso morale di una nazione si possono giudicare dal modo in cui tratta gli animali. (Mahatma Gandhi) Torturare un toro per il piacere, per il divertimento, è molto più che torturare un animale, è torturare una coscienza. (Victor Hugo) Puoi conoscere il cuore di un uomo già dal modo in cui egli tratta gli animali. (Immanuel Kant) La compassione per gli animali è la più preziosa qualità dell’uomo e io (come uomo) sono tanto più felice quanto più la sviluppo in me. (Lev Tolstoj)

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