grillo

Un grillo reazionario

Alla fine Beppe Grillo ha squarciato il velo e si è mostrato per quello è: uno xenofobo reazionario.

Ci sarebbero tanti modi per spiegare che il populismo di Beppe Grillo è speculare, per niente alternativo, al populismo berlusconiano (che – detto per inciso – solo gli stolti oggi possono dare per scomparso in Italia). Altro che nuova forma di partecipazione! La sua foga forcaiola, i suoi aspetti duceschi, l’uso calibrato del turpiloquio, l’intensificazione del culto della personalità (la propria) a me hanno sempre ricordato quegli oscuri figuri che a partire dalla metà degli anni ottanta hanno spopolato sulle emittenti private meridionali, spesso riuscendo a fare il salto verso la politica ed elaborando un misto di qualunquismo, micro-rivendicazioni territoriali, odio per la casta, sfascismo forcaiolo. Grillo ha portato tutto questo nell’era del web, e in molti ci sono cascati. Ne ha parlato molto bene Alessandro Lanni in Avanti popoli! Piazze, tv, web: dove va l’Italia senza partiti (Marsilio), Un libro a cui rimando.
Ci sarebbero tanti modi per spiegare che Grillo è un fenomeno para-leghista. Ne scelgo uno recente: un post di qualche giorno fa apparso a sua firma sul suo blog. Grillo alza la voce contro “la liberalizzazione delle nascite” e scrive:

La cittadinanza a chi nasce in Italia, anche se i genitori non ne dispongono, è senza senso. O meglio, un senso lo ha. Distrarre gli italiani dai problemi reali per trasformarli in tifosi. Da una parte i buonisti della sinistra senza se e senza ma che lasciano agli italiani gli oneri dei loro deliri. Dall’altra i leghisti e i movimenti xenofobi che crescono nei consensi per paura della “liberalizzazione” delle nascite.

Grillo si scaglia contro lo ius soli e contro la campagna “L’Italia sono anch’io” che promuove una riforma del diritto di cittadinanza in base alle quale anche i bambini nati in Italia da genitori stranieri regolari possano essere cittadini italiani. Si scaglia, e lo fa nel più bieco dei modi. A me ricorda certa stampa missina del passato. A suo dire questo elemento essenziale della cittadinanza (negare l’apartheid nei confronti degli stranieri nati e cresciuti in Italia – non solo i famosi Balotelli, ma tutti, proprio tutti – cosa che oggi è un passaggio cruciale, e che avviene già in altri paesi…) non solo è secondario e senza senso, ma distrarrebbe gli italiani dai problemi reali. Gli distrarrebbe in buona sostanza dal principale obiettivo del suo movimento: denunciare cioè – come si evince da tutto il resto del blog – il complotto demo-pluto-massonico che si annida alle spalle del governo Monti.
Sentire Grillo parlare di “liberalizzazione delle nascite” come una cosa di cui diffidare e da bloccare a me inquieta un po’. Non solo rivela, da parte sua, una totale ignoranza del problema; mette in luce un grumo linguistico funesto di cui peraltro il suo blog è pieno, avvitato su se stesso, pienamente in sintonia con la nuova destra del paese. Gratta gratta sotto le tirate a favore dell’acqua pubblica ed emerge tutto questo.
Il post ha avuto molti commenti. In molti hanno sconfessato il padre-padrone (del blog e del movimento). Alcuni invece lo hanno sostenuto in toni ancora più triviali. Come in questo caso:

Bene, così arriveranno barconi di donne gravide solo per far aver la cittadinanza ai loro figli. Mi spiace, ma questo non mi va bene!
Chissà perchè non arrivano mai norvegesi, danesi, australiani, ecc a chiedere la cittadinanza italiana, ma sempre quelli con le pezze al culo da mantenere. Svegliatevi!!!

Che dire? Il movimento 5 stelle non è un oggetto sconosciuto. A me i suoi tratti distintivi paiono abbastanza chiari. Chi ha una simile idea sulla cittadinanza starà sempre dall’altra parte. Esattamente come i leghisti, che pensano e dicono le medesime cose.

Alessandro Leogrande è vicedirettore del mensile Lo straniero. Collabora con quotidiani e riviste e conduce trasmissioni per Radiotre. Per L’ancora del Mediterraneo ha pubblicato: Un mare nascosto (2000), Le male vite. Storie di contrabbando e di multinazionali (2003; ripubblicato da Fandango nel 2010), Nel paese dei viceré. L’Italia tra pace e guerra (2006). Nel 2008 esce per Strade Blu Mondadori Uomini e caporali. Viaggio tra i nuovi schiavi nelle campagne del Sud (Premio Napoli-Libro dell’anno, Premio Sandro Onofri, Premio Omegna, Premio Biblioteche di Roma). Il suo ultimo libro è Il naufragio. Morte nel Mediterraneo (Feltrinelli), con cui ha vinto il Premio Ryszard Kapuściński e il Premio Paolo Volponi. Per minimum fax ha curato l’antologia di racconti sul calcio Ogni maledetta domenica (2010).
Commenti
56 Commenti a “Un grillo reazionario”
  1. Fabio scrive:

    Per cortesia, per cortesia… l’italiano, impariamo a conoscerlo, prima che usarlo. Dove starebbe la “paura dello straniero” (xenofobia) e dove starebbe l’auspicio del ritorno al regime autoritario (reazionario) nelle parole di Grillo? Grillo ha solo detto che secondo lui è inutile dare la cittadinanza ai neonati se non ce l’hanno i genitori. E’ questa una posizione xenofoba? E’ questa una posizione reazionaria?

    Attento a diffamare la gente, che poi non ti puoi lamentare se ti ritrovi in tribunale.

  2. Fabio scrive:

    Che poi ti “sfugge” di notare come gli eletti del m5s abbiano sottoscritto la proposta di legge. Del resto basta leggere il commento più votato a quel post, per saperlo.

    Ah!

  3. Xenos scrive:

    Fabio, ti auguro, un giorno, di costruire la tua vita all’estero, in un paese con leggi sulla cittadinanza uguali a quelle italiane, ti auguro di farci dei figli con un’altra persona di nazionalità straniera. Credo che allora capirai perché certe leggi sono oggettivamente xenofobe, e perché non è inutile che almeno i neonati abbiano la cittadinanza del paese in cui vivono. Quanto al commento più votato (60 voti a fronte di 150000-200000 contatti al giorno), riguarda unicamente il m5s di Torino. Del resto, basta leggerlo:

    “Noi del Movimento 5 Stelle di Torino ci troviamo a dover votare un ordine del giorno per l’adesione della Città a questa campagna. Dopo ampia consultazione in rete, abbiamo deciso di votare favorevolmente perché così vuole la stragrande maggioranza dei nostri simpatizzanti ed elettori che si sono espressi.

    Concordo che anche questo possa essere un tentativo di distrarre gli italiani dalla crisi e da problemi più concreti, ma per le centinaia di migliaia di ragazzi nati in Italia da genitori stranieri, cresciuti qui come qualsiasi altro italiano, questo è un problema concreto ed importante. Io credo che, nel momento in cui ci viene chiesto di prendere posizione, non possiamo far finta di niente.

    Vittorio Bertola
    Movimento 5 Stelle, Torino”

  4. Roberta scrive:

    Caro Fabio,
    Ci potrebbe dare una definizione di “xenofobia”?
    I problemi di chi vive e lavora nel mio paese, parla la mia lingua, i cui figli giocheranno coi miei sono anche i miei problemi.
    I ragazzi paki, filippini o rumeni che parlano in romanaccio sono i figli che ci siamo rotti di sfornare. E sono quelli che ci pagheranno la pensione.
    Ora, il concetto di “distrazione dai problemi degli italiani” è alquanto illogico, dal momento che italiani sono anche loro. Perché lo ius soli (come tutti i principi di giurisprudenza) si può concepire perché si rifà ad una sotuazione sociale che è già esistente. Detto altrimenti: si paventa la possibilità di concedere la cittadinanza agli stranieri nati in Italia perché sono parte del tessuto sociale della nazione. Perché sono italiani.
    L’analisi di Grillo è stata superficiale, dal momento che non ha neanche preso in considerazione l’iter attuale per ottenere la cittadinanza.

  5. Fabio scrive:

    La definizione di xenofobia l’ho data, mi pare: “paura dello straniero”.

    Ed all’estero ci ho vissuto, Norvegia per la precisione, per circa un anno.

    Interessanti questi commenti diretti alla mia persona senza sapere nè chi sono, nè che faccio, nè da dove vengo. Anziché soffermarsi su quello che scrivo.

    Anche il m5s dell’Emilia Romagna si è espresso a favore, ufficialmente. E, in generale, ovunque venga richiesto di votare, si vota a favore.

    Informarsi per deliberare. E discutere.

  6. Nicola Lagioia scrive:

    Su quello che scrivi: agitare l’ombra della querela contro il diritto di critica di scrittori e intellettuali (dove poi il gioco delle proporzioni è sempre quello: il potenziale querelante miliardiario, con avvocati al seguito, con licenza non di critica ma di turpiloquio proprio perché un’eventuale querela contro peserebbe come una piuma; lo scrittore o l’intellettuale quasi sempre no) l’ho sempre trovato un po’ vigliacco.

    Poi se impari a mettere gli accenti è pure meglio. Ma ovviamente la trave non è quella.

  7. Fabio scrive:

    Ah, chiedo venia… non avevo compreso di essere di fronte ad un intellettuale,e scrittore per giunta! L’accento che non Le garba qual è, quello grave sul “nè”? E’ che io lo pronuncio proprio così: nè. L’italiano è pur sempre una lingua viva, ed io, da intellettuale par Suo (cos’è, non ci crede?), mi prendo la libertà di reinventarlo.

    Per il resto del Suo elaborato commento, Le faccio presente che esistono critiche, ed esistono critiche diffamatorie. Se io le dessi dell’assassino perché ha, che so, preso le parti di un tizio che ha dato un buffetto ad un altro, Lei, sig. intellettuale, penserebbe che la sto criticando, o più semplicemente che la sto bellamente insultando travalicando di gran misura il limite del legittimo?

    Ossequi!

  8. Xenos scrive:

    @Fabio

    Io mi sono basato unicamente su quello che hai detto, cioè che non c’è nulla di xenofobo e reazionario nel dire che non serve a nulla dare la cittadinanza ai neonati di origine straniera se i loro genitori non la hanno. Per farti capire che ti potresti sbagliare, ti ho invitato semplicemente a immedesimarti in chi questa situazione la vive. A questo proposito, mi fa piacere che tu abbia vissuto un anno all’estero, ma apparentemente è stato un periodo troppo breve per riflettere seriamente su certe cose. Se tu in Norvegia ci fossi rimasto, e se ci avessi fatto dei figli con una non norvegese, avresti potuto apprezzare il fatto di vederli nascere e crescere in un paese che li avrebbe considerati come stranieri, perché la legge norvegese sulla cittadinanza si basa, come quella italiana, sullo ius sanguinis. Guarda caso, l’Frp, partito dalla reputazione xenofoba e populista, è la seconda forza politica del paese.

  9. Nicola Lagioia scrive:

    Beppe Grillo ha definito il Presidente della Repubblica “morfeo”, Nichi Vendola “busone”, e “buco senza ciambella”, ha madato “affanculo”, dato del “coglione” e insultato praticamente chiunque, da Berlusconi all’edicolante sotto casa.

    Quindi mi sembra assurdo che proprio un suo supporter e discepolo parli di querele e tribunali di fronte a un articolo sicuramente più complesso di un semplice “vaffanculo”, che forse però alcuni grillini riconoscono come unica password concepibile per attivare un confronto.

    Definivo Leogrande scrittore e intellettuale, mentre io al contrario mi definirei scrittore e intellettuale. Questo per rimettere la faccenda al codice binario con cui forse è più a suo agio. Ora sciolga lei il rebus.

    Anzi, non lo sciolga! La cosa più frustrante rimangono i portieri che parano i rigori perché non capiscono la finta.

  10. Nadia Piazza scrive:

    Volete tutti voi giornalisti,scrittori,critici,intellettuali interpretare quello che non siete in grado di fare. Grillo e’ comprensibilissimo , solo per chi va oltre!!!! Questa e’la verita’! Siete troppo abituati ad avere a che fare con politici da 3 soldi per capire. E’ tutto molto semplice e chiaro, ma se ci si mette la malizia , ogni cosa cambia il significato reale! Mi fa comunque piacere che chi lo reputa negativamente, ne parla sempre e sempre di piu’. Quello che non si comprende fa paura, e soprattutto se quelli che lo capiscono aumentano. Pensate, pensate fate teorie astruse, e arzigogolate….prima a poi capirete. Ma vi domandate come mai desta cosi’ tanto il vostro interesse, se lo reputate un comico, non in buona fede, xenofobo ,populista,qualunquista ecc. se cosi’ fosse si sarebbe gia auto distrutto e invece ha sempre piu’ consensi. Non e’ che non avete capito un tubo????????

  11. Fabio scrive:

    Cerchiamo di mettere un attimo le cose in chiaro.

    1. Non sono d’accordo con la posizione di Grillo.
    2. Non è d’accordo con la posizione di Grillo la stragrande maggioranza (direi quasi bulgara) degli attivisti ed eletti del m5s.

    Ciononostante, non c’è alcunché di xenofobo, nè di reazionario, nella posizione di Grillo, è una mera questione di definizioni. E’ lapalissiano che l’autore qui ha un bagaglio di preconcetti che ne condizionano lo scritto.

    E visto che si parla di Norvegia, domando a chi mi dice di viverci per più di un anno prima di esprimermi nel merito, se lui ci ha vissuto anche solo per due mesi. So benissimo quali sono le leggi norvegesi in materia di immigrazione, e lo so per motivi che non sono tenuto a spiegare ma la cui assenza non è data supporre a nessuno che non mi conosca (leggasi: evitate di presumere cose sul mio conto senza conoscermi). Chi ha vissuto e lavorato ed amato (ma non è necessaria, quest’ultima cosa) in Norvegia sa benissimo che c’è un’altissima presenza di immigrati, perfettamente integrati, parte del tessuto sociale, economico ed anche politico del Paese. Il razzismo c’enta poco, come poco c’entra l’essere reazionari. Stiamo tra l’altro parlando di un Paese il cui primo ministro, dopo una strage di decine e decine di persone, ha detto che la soluzione a quel problema era “ancora più democrazia”.

    Di fronte a questi fatti si ha ancora il coraggio di sostenere che certe posizioni siano reazionarie e xenofobe? Si può dire che la posizione di Grillo su questo punto – che non condivido, ribadisco, e che non è condivisa dalla maggioranza dei movimentisti – è conservatrice, non reazionaria, né (l’accento è giusto ora?) xenofoba.

    Questo è quanto.

  12. Daniele Manusia scrive:

    @Nadia, se leggi il pezzo di Leogrande mi pare che ci si interroghi proprio sul perché Grillo abbia così tanti consensi, e mi pare la soluzione datane sia: ha intercettato sentimenti populisti di vario tipo (oh, poi rifletteteci voi, se volete sui distinguo, per me, ma è un’opinione, il populismo di qualsiasi genere è anti-politica).

    Mi permetto di aggiungere solo due cose in tema: 1)il razzismo è una questione delicata ma senza sfumature. Si può passare facilmente da una parte all’altra anche senza volerlo. Un razzista e xenofobo può prendere una posizione anti-razzista all’occorrenza e viceversa. In questo caso credo che sia oggettivo che negare la cittadinanza di un nuovo nato, in confronto a un altro nuovo nato a cui la si concede, su criteri di discendenza sanguigna (o peggio etnica, religiosa, nazionale) sia, per qualsiasi motivo la si proferisca, un’opinione basata su una discriminazione razzista (e xenofoba, intendo per xenofobia non la paura dello straniero, dato che non esistono strumenti scientifici rivelatori della paura, ma la discriminazione dello straniero). Ergo, anche se vuoi riportare l’attenzione del paese su un punto diverso da questo (e qui sono così in buona fede che qualcuno mi taccerebbe di ingenuo) se lo fai definendo “inutile” la questione dello ius soli, o ti spieghi bene, ma proprio bene, ci scrivi un libro sopra, tipo, o rischi di sembrare razzista. E in questo caso, in altri paesi, l’avvocato serve a te. Ma lasciamo perdere.

    2)un linguaggio vago e pieno di allusioni come il tuo, con quei “pensate pensate” o “prima o poi capirete, e anche la filosofia di fondo “l’importante è che se ne parli”, ricorda pericolosamente altre tipologie di linguaggio vago… Oltretutto applicato a un tema come il razzismo, dove come spiegavo o si sta di qua o di là, rischia di sembrare proprio una tattica da fumo negli occhi. Se vuoi spiegati, perché in un post intero (immagino che abbia sottratto tempo alle tue normali attività come me), non hai spiegato un bel nulla.

  13. Fabio scrive:

    No, Daniele, non è affatto oggettivo ciò che tu ritieni essere oggettivo.

    E’ oggettivo che 2+2 fa quattro. E’ oggettivo che la xenofobia significa “paura dello straniero” e Grillo non solo non ha paura degli stranieri, ma li difende a pié sospinto.

    Il resto sono opinioni, più o meno valide.

  14. Franz scrive:

    il commento citato è di La Russa, Ignazio, vero?

  15. Fabio scrive:

    A questo link, il blog del candidato a sindaco di Firenze nel 2009 per il m5s, ospitato sul blog di Grillo, si ha l’evidenza di quale sia l’opinione in merito di immigrazio e stranieri di chi fa parte attiva del m5s: http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/firenze/2011/11/limmigrazione-a-firenze-numeri-e-bisogni.html

    Cito:

    Questi numeri rendono indispensabili le politiche ben strutturate e lungimiranti per favorire l’integrazione, non più provvedimenti occasionali e puramente assistenzialistici. Si deve lavorare sul riconoscimento del diritto di voto per le elezioni amministrative, sulla prevenzione di scontri e fenomeni di discriminazione e sull’alfabetizzazione con corsi gratuiti di lingua italiana. Resta aperta una questione molto sentita da numerose associazioni e istituzioni locali: la necessità di riformare la Legge n. 91 del 5 febbraio del 1992.

    Leggasi anche il commento a corredo del post.

  16. Daniele Manusia scrive:

    Come fa ad essere oggettivamente dalla parte degli stranieri se nega come fondamentale la questione del diritto di cittadinanza dei loro figli nati su suolo italiano? Questo pensi di provarlo a spiegare o lo dai come assunto autosufficiente?

    Secondo poi ho detto chiaramente che lo stesso essere umano può difendere gli stranieri in alcune cose ed essere razzista in altre.
    In questa qui, lo ius soli, scusa se insisto, non mi pare che ci sia molto spazio per un dibattito.

    Puoi aggirare il problema dicendo che non voleva dire che in generale è contro ma che voleva solo parlare d’altro ma anche in questo caso significa essere così miopi da depotenziare (magari senza volerlo #ingenuità #buonafede) quella è una battaglia fondamentale per l’antirazzismo in Italia.

    Adesso, o per te Grillo è più importante di un concetto come l’antirazzismo o rallenti un attimo e rifletti sul personaggio e su cosa possa davvero significare una presa di posizione del genere.

  17. Fabio scrive:

    Renditi conto che ti stai arrogando il diritto esclusivo di decidere cosa sia razzista e cosa non lo sia. Il razzismo è, per definizione, la discriminazione in base alla razza (o, più correttamente, visto che le razze umane non esistono, l’etnia).

    Grillo non ha detto che non vuole concedere la cittadinanza agli stranieri, ha detto che secondo lui è inutile concederla ad un neonato senza concederla al genitore.

    Volendo andare oltre le parole scritte di Grillo, volendo leggere tra le righe come stai facendo tu, io non ci vedo razzismo, ci vedo proprio tutto l’incontrario: potrei pensare che Grillo la cittadinanza la vuole dare pure al genitore.

    Ovviamente preferisco attenermi a ciò che è scritto, senza leggere tra le righe. Cosa che dovrebbero fare tutti.

    Per conoscere la posizione di Grillo sugli stranieri, basta leggere il suo blog tutti i giorni, non solo quando qualcuno ne evidenzia un post perché lo ritiene degno d’essere messo alla berlina.

  18. Xenos scrive:

    @ Fabio

    Non capisco bene il senso della tua risposta. Io ho semplicemente detto che se tu in Norvegia avessi deciso di passarci la vita e di farci dei figli con una non norvegese, questi non sarebbero stati norvegesi, sulla base di una legge della cittadinanza simile a quella italiana. Ho aggiunto che, non a caso, la xenofobia ha in Norvegia come in Italia un forte peso politico. E penso che il conservatorismo della posizione espressa da Grillo sia oggettivamente, per ragioni storiche, xenofobo. Se poi gli aderenti al movimento cinque stelle non sono d’accordo con il loro leader, meglio (o peggio) per loro.

  19. Fabio scrive:

    Tacciare di xenofobia chi semplicemente preferisce (ma non sai se questo è il caso di Grillo – vedi commento precedente) lo ius sanguinis allo ius soli significa inquinare strumentalmente il dibattito, pur di non mettere in discussione la propria posizione, ed ha la puzza di quel “comunista” affibbiato da Berlusconi a mo’ di insulto a chi non la pensa come lui. Solo che è pure peggio.

    Significa anche affermare che i padri costituenti ed i legislatori tutti, fino ad oggi, sono stati xenofobi.

    La xenofobia è qualcosa di gretto, spregevole, caratterizzata da discriminazione, cattivi sentimenti, irrazionalità. Tutto ciò non è riscontrabile nelle parole di Grillo, ma solo nell’interpretazione di chi, aprioristicamente, a Grillo è avverso, e che magari neanche ha idea di cosa sia il m5s e cosa facciano i suoi attivisti da ormai 6 anni.

  20. Fabio scrive:

    Ché tra l’altro sarebbe davvero da capire perché non siete per la cittadinanza a prescindere, anche al genitore. Potrei pensare che è xenofobo non concedergliela.

    Me lo spiegate?

  21. Daniele Manusia scrive:

    Quindi: è oggettivo “pensare che Grillo la cittadinanza la vuole dare pure al genitore”, anche se non lo dice; ma non è oggettivo dire che se distruggi o depotenzi un dibattito fondamentale per l’antirazzismo e l’integrazione degli stranieri in Italia, se dici che il senso unico della questione dello ius soli risiede nel distrarre l’attenzione degli italiani (quali?) dai veri problemi (quali?), sei razzista (su questo punto). Se quando in Sudafrica si parlava di abolire l’apartheid io (un io sudafricano con un passato da comico e ora da politico) avessi detto: “Signori ma non vedete che la questione dei posti sull’autobus serve a distrarci dai veri problemi del paese”, non sarei stato razzista secondo te?
    Si può essere antirazzisti ignorando un problema simile? Se la risposta è no, come io credo (non secondo me, ma come credo profondamente), si può essere al tempo stesso non-razzisti e non-antirazzisti? Io credo di no anche qui. Almeno se fai il politico di professione e interviene su un determinato tema.

    Non è che io mi ergo a giudice di cosa è razzista. Secondo me si tratta di giudizi basati sul senso comune. Ma evidentemente noi non abbiamo un senso in comune.

  22. Xenos scrive:

    L’Italia ha optato per lo ius sanguinis quando era un paese di emigrazione, per garantire il diritto di avere una cittadinanza ai figli di coloro che partivano all’estero. Nel frattempo, l’Italia è diventato un paese d’immigrazione: a meno di non schierarsi su posizioni xenofobe, il buon senso vorrebbe che si passasse dallo ius sanguinis allo ius soli.

  23. Fabio scrive:

    Quindi: è oggettivo “pensare che Grillo la cittadinanza la vuole dare pure al genitore”, anche se non lo dice;

    No, è oggettivo constatare come o non sai leggere, o l’hai per abitudine stravolgere il senso delle parole altrui. E pensare che l’ho scritto a chiare lettere che “Volendo andare oltre le parole scritte di Grillo, volendo leggere tra le righe come stai facendo tu, io non ci vedo razzismo, ci vedo proprio tutto l’incontrario: potrei pensare”, cioè proprio quella parte che tu non hai riportato, e che era necessario leggere e capire, per comprendere quella parte che poi hai riportato.

    Sarebbe bello condurre questo discorso su un binario razionale, ma appare sempre più difficile. Succede quando si vuole avere ragione anche quando si ha torto marcio (prevedibile risposta da parte tua: “infatti, tu hai torto marcio”).

    Tu continuerai a pensarla come vuoi, io farò altrettanto, ma questo punto riterrò razzista chiunque non voglia concedere la cittadinanza anche al gentirore, all’atto della nascita del figlio.

    Tu non gliela vuoi riconoscere? Sei razzista, xenofobo e reazionario.

  24. girolamo scrive:

    Faccio una provocazione.
    Vi sottopongo questa trascrizione di un comizio di Bossi jr. (=”il Trota”), e sfido a trovare almeno 3 affermazioni sulle quali Beppe Grillo dissentirebbe. Vabbe’, facciamo 2. Ecco il testo:
    «Un clandestino è per sempre. Dall’Italia non se ne va e non viene mai regolarizzato. Un apolide a vita. Il clandestino è utile, la paura sociale che lo accompagna è un vecchio retaggio razzista. Dimostrarlo non è difficile. E’ utile alle aziende che lo pagano la metà di un italiano e calmierano i salari. L’edilizia italiana sarebbe tracollata senza i clandestini, i nuovi schiavi di importazione. Vivere con 500 euro al mese si può. Ho trascorso tre giorni a Londra per verificare che fosse tutto in ordine per il matrimonio di William e Kate (a proposito, non mi hanno invitato), mi sembrava di essere a Roma o a Torino. C’erano più italiani che inglesi. Abbiamo sostituito i pachistani. Tutti all’estero a fare i lavori che in Italia non vogliamo più fare per non morire di fame: cuochi, commessi, baristi, camerieri. Ragazzi con una laurea e un’ottima conoscenza della lingua inglese. In Italia non tornerebbero neppure con una pistola alla tempia. Ingrati! Se lo sapessero D’Alema e l’ex ministro Ferrero gli toglierebbero il passaporto.
    Il clandestino è utile politicamente. Giustifica, da destra, il voto al Pdl e alla Lega per il timore dell’invasione, ma anche, da sinistra, il voto al Pdmenoelle per la sua accoglienza senza se e senza ma. Il clandestino non è più una persona, è un’arma elettorale.
    Il clandestino è utile alla criminalità. Dove troverebbero le mafie un tale numero di disperati disposti a spacciare droga o a vendere merce contraffatta? Migliaia di giovani donne costrette a prostituirsi? Bambini ridotti in schiavitù?
    In Italia sono entrati 20.000 tunisini, della maggior parte di loro non si sa più nulla, che fine abbiano fatto. Pochi sono riusciti ad arrivare in Francia. Vagano per la penisola senza sapere una parola di italiano. In nessuno Stato del mondo questo è permesso con una tale serenità d’animo, da noi si. Il motivo è semplice, sono utili ai profitti delle aziende, ai partiti, alle mafie. Il clandestino è multiuso come un coltellino svizzero. Per ricevere qualcuno a casa tua devi disporre delle risorse per farlo. Dargli un lavoro dignitoso, un letto, organizzare l’integrazione. Altrimenti devi interrogarti se stai giocando con la dinamite e con il futuro della tua nazione».

  25. Fabio scrive:

    Qui c’è un elenco di post di Grillo sugli stranieri e l’immigrazione, in mezzo ad altre argomentazioni che vi suggerisco di leggere: http://iii.magarelli.net/2012/grillo-razzista-ma-i-cpt-lager-per-immigrati-li-hanno-inventati-turco-e-napolitano-del-pd/

    Ed in ultimo, una domanda, a cui spero qualcuno di voi vorrà rispondere: se è un diritto concedere la cittadinanza italia a chi nasce in Italia, perché questo diritto non vale per i figli degli immigrati irregolari, secondo la legge proposta?

    E’ davvero un diritto quello che è condizionato dal proprio status sociale di cui non si è neanche responsabili?

    E perché ad un genitore non è concesso di diventare automaticamente italiano, ed anzi si introduce addirittura il discriminante del reddito, che se non è sufficientemente alto non ti consente neanche di fare domanda per ottenere la cittadinanza? Per la serie: hai faticato come un mulo, hai contribuito a costruire questo Paese, hai fatto pure un figlio! Il figlio ce lo teniamo, ma tu non guadagni abbastanza e manco parli bene l’Italiano, sei espulso, au revoir.

  26. Daniele Manusia scrive:

    @Fabio: è evidente che il tuo se si vuol leggere tra le righe è in realtà l’interpretazione delle parole di Grillo. Se poi intendi per razionalità discutere all’infinito di una cosa che a me appare evidente, hai ragione, non puoi portarla avanti con me.

    Ps hai accumulato una serie di picchi aggressivi, invettive minacciose e allusioni insultanti che anche se non è oggettivo pensarlo secondo me non sei un interlocutore utile a portare avanti questo tema sensibile.

  27. Fabio scrive:

    A te appaiono troppe cose evidenti, Daniele. Troppe assai.

    Lo saprò ben io cosa intendevo dire, e l’ho pure spiegato a chiare lettere. Ma tu vuoi per forza vederci il marcio, ed allora fai pure, nessuno ti cambierà idea.

    Almeno però rispondi alle domande. E no, è troppo facile uscirsene con l’argomentazione che con me non si discute perché ho “accumulato una serie di picchi aggressivi”. Non sono stato né aggressivo, né minaccioso, né insultante, ma ovviamente tutto questo per te non è evidente.

    Se non risponderai alle mie domande, prendo atto del fatto che hai poco da rispondere, e sarà per me evidente (secondo l’accezione da te utilizzata di questa parola) che sei razzista, xenofobo e reazionario.

    Tant’è.

  28. Daniele Manusia scrive:

    @Fabio non rispondo alla tua provocazione sul diritto di cittadinanza ai genitori semplicemente perché off-topic. Come volevo spiegare meglio sopra io penso che a seconda delle circostanze una persona possa comportarsi in modo razzista o no. Insomma il razzismo oltre che ideologico può essere di comportamento, a volte addirittura uno scivolone involontario. Adesso, io dimostro ogni giorno o comunque quando capita le mie idee e cerco di stare attento a non commettere quelli sopra descritti come scivoloni. Questo è un contenitore di idee, io ho espresso la mia più volte e, mi pare in modo coerente. Te, ma questo è il mio punto di vista, da una parte ti dissoci dall’altra provi a giustificare in qualche modo quello da cui ti dissoci. Perché? Se non sei d’accordo con un’idea perché esulti se D’Avanzo la sostiene? Adesso, non voglio insinuare interessi o altro ma dato che io non ho interesse a criticare ulteriormente un atteggiamento che a me pare evidentemente sbagliato, per me finisce qui.

  29. Eva scrive:

    “Il guaio del caso Eichmann era che uomini come lui ce n’erano tanti e che questi tanti non erano né perversi né sadici, bensì erano, e sono tuttora, terribilmente normali”.

    (Hannah Arendt, “La banalità del male”)

  30. Nicola Petruzzi scrive:

    Non credo Grillo sia uno xenofobo: ha le proprie idee e le esprime con forza e potenza. Una potenza che si è conquistato perseguendo una strategia che fino ad oggi gli ha dato ragione. Mi incuriosisce molto il libro di Alessandro Lanni “Avanti popoli! Piazze, tv, web: dove va l’Italia senza partiti (Marsilio)”, ma comunque non temo il fenomeno Grillo. Chi ha vissuto gli anni di piombo ha dovuto fronteggiare ben altri movimenti!
    I cosiddetti grillini sono un movimento pacifico. Ne conosco tanti e sinceramente citare “La banalità del male” mi sembra veramente esagerato. Alle prossime elezioni i grillini porteranno i loro rappresentanti in Parlamento. Questo è un bene e non è banale. C’è un dibattito sulle forme di Democrazia: diretta, rappresentativa, ecc.. Discutiamone.
    Ho letto con interesse l’articolo e la proposta del prof. Sartori. Lui è uno “scienziato” e bisogna tener conto della sua opinione. Ma comunque si può dissentire anche dai Professori.
    Personalmente sono favorevole allo ius soli. Conosco tanti figli di immigrati. Sono italiani. Si sentono italiani. Perchè negare la cittadinanza a questi ragazzi?

  31. Il problema fondamentale è uno: vale a dire che il qualunquismo e in subordine il populismo che ne scaturisce (o lo fa scaturire) vengono fatti o assorbiti da orientamenti politici ben netti, che vanno dal becero destroide al reazionario puro. Come questo di Grillo.
    In più, Grillo poco tocca i voti della destra (maggioritaria in Italia durante le elezioni) ed erode quindi il bacino elettorale della sinistra, minoritario di suo.
    Insomma, Grillo regge il filo della destra parlamentare in tutto e per tutto. Altro che i suoi proclami di essere l’outsider della politica italiana, è tutto grassamente in regola.

  32. omniaficta scrive:

    Non si risponde ai troll. Si sappia.

  33. gillo scrive:

    è possibile che ogni post che supera i 15 commenti abbia la stessa traiettoria?:
    -post;
    -risposta piccata dell’ossessivo che refresha ogni 5 minuti;
    -replica di qualcuno di minimum che fa notare gli errori di ortografia come i ragazzini;
    -il refreshone rosica (come i regazzini) e mette in dubbio la statura intellettuale del minimum;
    -il minimum parte di curriculum;
    -il refreshone continua a commentare a oltranza e a annoiare tutti.
    che palle.

  34. minimaetmoralia scrive:

    E’ vero, è un po’ da pedanti. Pure tu, però…

  35. minimaetmoralia scrive:

    Scusa, son Nicola

  36. Daniele Manusia scrive:

    Scusate nel mio post precedente intendevo Sartori e non D’Avanzo, ma leggevo e scrivevo sul telefono, errore mio.
    Ma adesso ho letto l’articolo di Sartori che è ancora più significativo di un razzismo latente nel trattare argomenti simili.
    Non solo usa, seppure tra virgolette la parola invasione associata all’immigrazione, e vabbè, io non lo farei mai manco tra virgolette, così come non scriverei mai “gli affamati non cercano la salvezza tra altri affamati”, ma vabbè. Ma ci sono delle cose che secondo me fanno davvero paura per quanto mostrano la volontà di non basare un discorso su dati oggettivi ma continuare a parlarne in un modo generico che getta fumo negli occhi e porta avanti alcuni pregiudizi. Cito in ordine sparso:

    “e siccome gli affamati non cercano la salvezza tra altri affamati”: per Sartori i barconi di migranti sono pieni di zombie in cerca di carne umana, quasi, quando nella maggior parte dei casi una vita ce l’hanno, non muoiono di fame ma cercano semmai una vita migliore, a volte semplicemente più libera in senso occidentale.

    “È un problema, questo, che sinora abbiamo affrontato in chiave ideologica (di razzismo o no), che è un modo di renderlo insolubile o comunque mal risolto”: ripeto che il razzismo non è un problema solo ideologico ma anche comportamentale. Voler affrontare il problema dell’immigrazione da un punto di vista politico o sociale non significa essere sicuri della mancanza di argomentazioni discriminatorie nel proprio discorso.

    “una terza generazione di immigrati da tempo accettati come cittadini. La sorpresa è stata che una parte significativa di questa terza generazione non si è affatto «integrata»”: quindi loro SONO accettati ma non SI SONO integrati. L’uso del riflessivo intende che la colpa è loro, o no? E, in generale, parlare di integrazione in termini così generici credo sia difficile persino per il portavoce dell’UNHCR, dire una cosa tipo “sì si sono integrati” o il contrario.

    “Vive in periferie ribelli e ridiventa, o sempre più diventa, islamica. Si contava di assorbirli e invece si scopre che i valori etico-politici dell’Occidente sono più che mai rifiutati”: adesso, questa è una frase di fronte alla quale più coscienze inorridiscono meglio è.
    il binomio periferie-ribelli: il problema è la ribellione? ribellione da cosa? per cosa? da cosa non dovrebbero ribellarsi, da una vita da cittadini di serie B con diritti di serie B e possibilità di serie B? E in questo, cosa c’entra che i loro genitori vengono dall’Africa, dalla Nuova Zelanda o da Bergamo bassa?
    Assorbirli? Con un rotolo di scottex?
    I valori-politici dell’Occidente rifiutati? In che senso? Si può dire una cosa del genere senza argomentare? Io credo di no. Comunque stando a quanto dice sembrerebbe che il rifiuto risieda nell’islamizzazione (e questo è oggettivamente razzista: discriminazione su base religiosa) e sulla ribellione stessa che, come abbiamo visto con i vari indignati, forconi, tir e monaci buddisti, direi che non è una cosa da inquadrare nell’ambito del rifiuto dei valori dell’Occidente. E poi, di quali valori stiamo parlando?

    La parte in cui parla della sua idea di una cittadinanza revocabile fa semplicemente accapponare la pelle: l’idea di uno Stato che possa ricattare i propri cittadini è semplicemente spaventosa. Una cosa sono i discorsi da bar, un’altra dovrebbero essere quelli dei giornalisti.
    “Chiunque entri in un Paese legalmente, con le carte in regola e un posto di lavoro non dico assicurato ma quantomeno promesso o credibile”: allora, 1)cosa intende per carte in regola? Un afgano che fugge dal proprio villaggio dove Al-Quaeda sta recrutando deve fare domanda all’ambasciata? – 2)un posto di lavoro credibile? Ah ah, in un paese che non fa “credere” in un posto di lavoro ai suoi stessi cittadini di nascita e sangue, laureati o no? Ma per piacere.
    “In attesa di scoprire quanti saremo, se li possiamo assorbire o meno”: sì certo, e se scopriamo di “essere troppi” che facciamo, la conta, moracinese, cosa? E chi lo stabilisce il numero, come?
    “Certo, se un residente viene pizzicato per strada a vendere droga, a rubare, e simili, la residenza viene cancellata e l’espulsione è automatica (senza entrare nel ginepraio, spesso allucinante, della nostra giurisprudenza)”. Qui ci sono più pregiudizi: 1)correlare il problema dell’immigrazione alla delinquenza è di per sé discriminatorio. è chiaro che c’è un collegamento, ma c’è dal momento in cui i più poveri in Italia sono proprio gli immigrati. Più che poveri direi disperati, perché certi arrivano a compiere un crimine o reato qualsiasi (tipo vendere borse contraffatte) solo in assenza di una possibilità concreta di una qualsiasi altra fonte di reddito. Alcuni, ad esempio, accettano forme vicine allo schiavismo pur di non andare contro ai loro principi (che dire, sono universali no, non rubare eccetera, mica sono valori dell’occidente). Così come non schediamo tutti gli abitanti di Tor Bella Monaca o altri quartieri con un alto tasso di delinquenza (o almeno formalmente non tracciamo una linea tra cittadini di quartieri diversi) allo stesso modo guardare ai migranti giunti nel nostro paese come a possibili delinquenti è oltre che ingiusto eticamente, discriminatorio.
    – 3) se la giurisprudenza italiana è un ginepraio il problema è quello. O ai delinquenti oltre al danno sociale causato vogliamo far pagare anche la nostra inettitudine? E poi che razza di soluzione è, revocare la cittadinanza alla gente senza incorrere nel ginepraio della giurisprudenza? Che è una patente a punti, si perde dopo tot punti criminalità?
    “L’unica privazione di questo status è il diritto di voto; il che non mi sembra terribile a meno che i residenti in questione vogliano condizionare e controllare un Paese creando il loro partito (islamico o altro). Se così fosse, è proprio quel che io raccomanderei di impedire”. Quindi cittadini sì, ma senza la possibilità di organizzarsi politicamente. E perché? Su quali basi?

    Se un pezzo come questo non viene interpretato come assolutamente delirante allora significa che la ragionevolezza è andata a farsi benedire da un pezzo.

    Scusate l’OT io che accuso gli altri di andare OT.

  37. @omniaficta

    Col rispetto del caso, col suo ultimo intevento si riferiva a me? Lo chiedo non per evidenti problemi di coda paglierina, quanto perché c’è stata una rovente polemica sull’argomento che ancora non si spegne.
    Grazie

  38. Ho letto tutto con passione, ma trovo questa modalità di discutere le diverse posizioni davvero deprimente. L’articolo è in maniera evidente manipolatorio e pregiudiziale e non notarlo sarebbe puerile almeno quanto lo è attaccarlo a testa bassa. Citare il post di un militante del movimento anonimo,come pensiero di tutto un movimento politico e etichettare Grillo come “il padre padrone del movimento” (cosa falsa) significa semplicemente cercare una scorciatoia per non discutere affatto. Se si vuole discutere con e di Grillo, e secondo me è non solo necessario ma urgente farlo, non bisognerebbe usare i metodi di Grillo. Almeno io vorrei che non fossero usati. A me questo articolo ricorda certa stampa missina del passato, per usare l’autore. Tutta etichette aggettivazioni e e paragoni. Peccato. Un’occasione mancata. Completamente.

  39. Alessandro Leogrande scrive:

    Caro Giubilini, rispondo a lei per cercare – come suo auspicio – di elevare un po’ il dibattito.
    Non credo che il mio articolo sia né manipolatorio né pregiudiziale. Quanto alla xenofobia implicita nel discorso di Grillo rimando, oltre che al libro di Lanni e al dibattito su Giap, ai post qui sopra di Manusia. Mi permetto di notare alcune cose:
    a) il post del militante che ho citato non è un caso isolato. il 30-40% delle centinaia di post che seguono quell’intervento di grillo rispondono al medesimo tono. alcuni si scagliano poi con rabbia contro i pochi immigrati che hanno avuto il coraggio di prendere la parola;
    b) non mi pare che il movimento 5 stelle abbia delle procedure di democrazia interna, non mi pare che ci sia mai stato un congresso che possa definirsi tale (con mozioni, e contromozioni), e non mi pare che se la passi poi tanto bene al suo interno chi prova a dissentire dal capo. in questo grillo non è un caso isolato: lega e idv non sono molto dissimili. questo purtroppo è uno dei prodotti dell’usura della politica e delle sue forme.
    c) io non uso i metodi di grillo. non capisco in che modo il mio articolo ricordi “certa stampa missina”. ma immagino che questa sia solo una battuta poco riuscita da parte sua.
    d) schierarsi non vuol dire avere pregiudizi. né non avere pregiudizi vuol dire non schierarsi su nulla. io esercito semplicemente la mia capacità di giudizio. tra me e posizioni forcaiole, antipolitiche, xenofobe come quelle di grillo ci sarà sempre un solcato netto. spero anche per altri.
    cordialmente

  40. Giacomo Giubilini scrive:

    Caro Leogrande le rispondo visto che la leggo sempre e visto che è forse la prima volta che un suo articolo mi ha colpito così in negativo. Mi ha lasciato sinceramente l’amaro in bocca questa volontà semplificatoria e liquidatoria che conferma, almeno per me, come Grillo oggi e, prima di lui, Berlusconi, abbiano spostato il senso e i metodi della discussione, avvelenando purtroppo qualunque dibattito e instaurando un linguaggio da tifosi, da pubblicità, da claim.Ormai temo come riflessi involontari.
    Non entrando nello specifico del problema (restandone fuori solo per non dare paradossalmente ragione proprio a Grillo che proprio questo aveva previsto nelle parole che dice sulla xenofobia e cioè uno scannamento tra visioni pregiudiziali e a mio modo di vedere completamente sclerotiche) è il modo di usare certi argomenti contro un movimento che mi lascia assai perplesso:

    A) “il post del militante che ho citato non è un caso isolato. il 30-40% delle centinaia di post che seguono quell’intervento di grillo rispondono al medesimo tono” Benissimo questo dimostra semmai il contrario di quello che lei vuole dimostrare e cioè, se la matematica non è un’opinione, che il 70% del movimento non parla e non ragiona così. E questo sarebbe un risultato straordinario per una serie di post su Internet senza censure, anonimi, senza controllo degli autori e senza selezione preventiva. Scegliere un post esemplificativo di una minoranza becera, sempre presente in una realtà democratica e ancora di più in un movimento di cittadini, significa, anche se inconsapevolmente, essere manipolatori. Quindi lei in questo articolo manipola le cose.

    B) “non mi pare che il movimento 5 stelle abbia delle procedure di democrazia interna, non mi pare che ci sia mai stato un congresso che possa definirsi tale”. Mi dispiace ma il congresso nazionale c’è stato ed ha partorito la carta programmatica di Firenze. Si può chiedere ad un movimento che non ha una rappresentanza nazionale di fare un congresso nazionale? Sì e infatti l’ha fatto per stilare un programma di politica locale , l’unica dove il movimento ha rappresentanti eletti: (http://www.beppegrillo.it/listeciviche/documenti/carta_di_firenze.pdf)

    Un movimento pericoloso e ancora ambiguo? Forse. Ma parliamone. Che c’entrano la lega e l’idv, partiti padronali? La categoria di “democrazia interna” che lei usa è per me ambigua se viene usata, come fa lei, come clava censoria. Soprattutto quando non c’è nulla da censurare. Non ora almeno e non a questo punto della storia del movimento. Perché una storia già c’è. Prima di guardare ad un neonato movimento con le categorie novecentesche forse non adatte a questo fenomeno direi che bisognerebbe ampliare il discorso e dire, e lo dico pregiudizialmente e quindi schierandomi, che la democrazia interna, concetto mai esplicitato chiaramente nemmeno negli statuti dei partiti, nei partiti tradizionali italiani non è mai esistita. E sottolineo mai. Ma è un mio “pregiudizio” e potrei citare diversi esempi. E detto questo non si dovrebbe analizzare un movimento come questo con le categorie di un partito né tantomeno con quelle di democrazia interna che vuol dire tutto e niente e che peraltro la discussione contro Grillo dimostra esserci. Correnti, congresso e delegati richiedono una rappresentanza nazionale che il movimento ancora non ha in termini di voti e di rappresentanti. Li avrà? Forse. Ma accusare un movimento di non essere come dovrebbe essere, non significa capirlo e comprenderlo. Il movimento le ricordo ha un suo programma di politica nazionale ( che sarà portato avanti con i rappresentanti nazionali se eletti): http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf e uno di politica locale.
    Vogliamo discutere di questo o delle sue sensazioni?
    Dire che il movimento vorrebbe come finalità principale: “denunciare cioè – come si evince da tutto il resto del blog – il complotto demo-pluto-massonico che si annida alle spalle del governo Monti “ è tipico di Grillo.
    In nessun punto dei due documenti ufficiali di programma c’è quello che dice lei, quindi evidentemente non conosce il programma del movimento, peraltro quello sì davvero criticabilissimo.
    Scrivere che “Il movimento 5 stelle non è un oggetto sconosciuto. A me i suoi tratti distintivi paiono abbastanza chiari” è darsi la zappa sui piedi da soli e in nome di una chiaroveggenza davvero opinabile. E in questo caso superficiale, senza discuterne i programmi e magari aspettando qualche anno per vedere cosa ne nasce. Questa è una forma affrettata e pregiudiziale e una via semplificatoria di affrontare qualcosa di completamente nuovo, diverso e a mio modo di vedere destabilizzante. Che richiederebbe ( chiedo troppo?) idee nuove, categorie diverse, per essere indagato criticato e forse infine censurato.

    C) Lei non usa i metodi di Grillo? Solitamente no ma in questo articolo sì e a piene mani. E nello specifico:

    – Estrapolare una dichiarazione isolata e farne l’esempio di un modo di pensare di un intero movimento è il metodo Grillo;

    – Attribuire programmi e idee ad un movimento tutto senza discuterne il programma e le finalità politiche è il metodo Grillo;

    – Identificare un movimento con il suo sostenitore ( non candidato peraltro) e definirlo “padrone” è offensivo e semplificatorio per l’impegno profuso dai militanti, tanti, giovani e non pagati da nessuno. De benedetti, iscritto e tessera numero 1del PD, è il PD? Questo è il metodo Grillo;

    – Non attenersi a ciò che uno dice , xenofobia come falso problema per mascherare altro, e accusarlo di essere xenofobo, oltre che un salto logico manipolatorio, è il metodo Grillo;

    – Liquidare un movimento per quello che ancora non è e non può essere ( come fare un congresso nazionale se non ci sono eletti nazionali?) , è il metodo Grillo.

    – “io esercito semplicemente la mia capacità di giudizio. tra me e posizioni forcaiole, antipolitiche, xenofobe come quelle di Grillo ci sarà sempre un solcato netto” Questo modo di scrivere e di pensare è il metodo Grillo.

    – D) Sul valore umanistico e di conoscenza del pregiudizio(Gadamer e i latini tanto per dirne una) concordo con lei. Sulla necessità di schierarsi lascio a lei questa convulsione barricadiera e questa voglia appassionata. Sono sicuro che non si chiuderà nel “castello” ben protetto dal solcato di cui parla. Visto che non lo ha mai fatto e i suoi scritti sono lì a testimoniarlo.

    Sono sicuro inoltre che di queste cose sarebbe stato meglio parlarne a voce e senza questo assurdo formalismo che provoca solo rancori inutili e inutili fraintendimenti. Ma non si può avere tutto dalla vita.

    Cordialmente.

  41. Giacomo Giubilini scrive:

    Grazie per la censura della risposta a Leogrande. Dice tutto, troppo, su di voi e mi dà pienamente e tragicamente ragione. Purtroppo, grazie a voi censori, nessuno la può leggere.

  42. minimaetmoralia scrive:

    …veramente è il programma di wordpress che alcuni messaggi o troppo lunghi o che “sospetta” siano spam li mette automaticamente in moderazione. E poi, piano piano, qualcuno dei redattori la mette in circolo. Però forse veramente questo (la Rete) è un mezzo che fa venire fuori i bassi istinti delle persone, perché lei, Giubilini (condivisibile o meno quello che diceva) si esprimeva – fino alle accuse di censura – in modo molto civile.
    Ed è veramente assurdo che nel giro di poco tempo si passi da un piano all’altro di civiltà e di accuse incrociate in modo così estemporaneo. Sarà che tutti quanti non ci siamo ancora abituati del tutto a questo mezzo che apre possibilità nella stessa misura in cui nasconde (e mica tanto, ormai) pericoli.

  43. Giacomo Giubilini scrive:

    Ah mi scusi ho fatto un pandemonio per nulla. Scusate. Mi pareva strano infatti. Mi scuso. Ho usato il web nel peggiore dei modi. Ma ci tenevo a rispondere a Leogrande che stimo e leggo sempre con attenzione. Scusatemi ancora.

  44. Giacomo Giubilini scrive:

    E comunque il senso della mia risposta, troppo lunga e logorroica, era che ormai i pozzi sono avvelenati. E lo dimostra anche quanto è accaduto qui sopra e nei post precedenti. Difficile non essere fraintesi o non incendiarsi per nulla, difficile spiegarsi e non farsi prendere la mano da facili etichette. Questo è in effetti un pericolo che compromette ogni dialogo civile. Mi scuso ancora.

  45. minimaetmoralia scrive:

    Scuse accettate, certo. Il problema è che davvero in rete siamo capaci di dare il meglio e il peggio che si può offrire a una discussione nel giro di un niente (il quale peggio, molto spesso, quello che diceva è sensato, è davvero contagiato o figlio della musica che gira intorno).
    Poi in questo spazio sono state molto rare le risse, ma ci si infiamma di più sui temi politici, com’è prevedibile. Speriamo tutti quanti insieme di andare avanti (a scrivere, leggere, discutere) con sensatezza e civiltà. A presto, e grazie.

  46. Alessandro Leogrande scrive:

    Cercherò di rispondere brevemente, visto che le posizioni rimangono molto distanti e le idee sui fondamenti della politica e delle procedure deliberative ancora di più.
    Il punto per me è molto semplice. La cittadinanza a chi nasce in Italia va data. Non solo è una necessaria riforma di sistema; è una questione di civiltà, di diritti, di democrazia, di decenza, come sostenuto a più riprese dal Presidente della Repubblica, e in questi giorni da persone molto distanti tra loro come Fini e Riccardi.
    Stiamo parlando di un milione di italiani di fatto, che crescono in Italia, studiano in Italia, lavoreranno in Italia, parlano in italiano, condannati a una indecente forma apartheid. Stigmatizzati a vita, come dice oggi Mauro su Repubblica: è qualcosa assolutamente priva di senso, in una società plurale come la nostra. Ma lei sa cosa voglia dire non avere la cittadinanza in questo paese? Ripeto: è una questione che attiene ai fondamenti della democrazia, non si tratta di opinioni secondarie circa la manovra economica, o questo o quel taglio. Chi si oppone, da Grillo a Sartori, adotta metodi subdoli, più o meno chiaramente xenofobi, nel merito e nella sostanza.
    Grillo, in particolare, lo fa nel modo peggiore. Non esprime un giudizio sulla questione in merito (che evidentemente non conosce) ma sostiene che essa distoglierebbe da cose più importanti. E tira fuori una espressione terribile come “liberalizzazione delle nascite”.
    Ora che Grillo a due giorni dalla Giornata della Memoria parli di “liberalizzazione delle nascite” (cosa di cui lui evidententeme diffida) a me fa orrore. Fa letteralmente orrore. E mi meraviglio che non faccia orrore anche per altri. E mi meraviglio che si dica che lo scrivere questo fa di me un individuo vittima di convulsione barricadera.
    E allora mi chiedo. Perché tutti quelli che criticano questo mio articolo o difendono a spada tratta Grillo in altre sedi non si esprimono su questo semplice punto: che cosa pensano loro del fatto di dare la cittadinanza ai bambini che nascono in Italia da genitori stranieri? E che cosa pensano di un signore che teme la “liberalizzazione delle nascite”?
    Per me il punto cruciale è questo. Sul resto, mi rendo conto, le distanze possono essere notevoli. Per cui la si può anche chiudere qui.

  47. Giacomo Giubilini scrive:

    La cittadinanza a chi nasce in Italia va data senza se e senza ma.Almeno per me. Grillo sul tema specifico sbaglia e lo fa soprattutto, come dice lei, perché è chiaro che non conosce l’importanza dell’argomento e le sue dimensioni e soprattutto perché è tranciante sulla vita e la dignità delle persone per parlare in realtà di tutt’altro, perseguitato com’è dall’idea paranoica che ci sia un complotto e una cortina di fumo per non parlare dei problemi veri. Peccato che questo lo sia eccome un problema vero. Cerchiamo però di non essere come lui, capisco la passione meno l’accusa generica ad un movimento che è ormai al 5%, senza finanziamento pubblico e senza media, di essere un covo di reazionari.Non è solo questo o soprattutto questo. Convulsione barricadera, espressione colorita e fuori luogo lo ammetto, si riferiva al richiamo a schierarsi. Sacrosanto, ma schierarsi dove? Io ero di sinistra ora mi ritrovo quantomeno spaesato. Non so lei.E sull’immigrazione la sinistra di governo ha fatto i campi di prima accoglienza .Non dimentichiamocelo.

  48. Beppe scrive:

    Tanto calore per la frase di un comico mi pone dei dubbi profondi. Non ho visto tutto questo accalorarsi quando un Ministro della Repubblica (pagato da noi e che ha giurato sulla Costituzione) ha pubblicamente insultato il tricolore o altre piacevolezze simili.
    L’ ascesa di Grillo mette molta più paura che i barbari padani?

  49. Giovanni scrive:

    Grillo ormai non è + un comico, non fà ridere + nessuno, ormai fà politica, e il fatto che non si candidi non significa che non possa farla, scegliesse una posizione o comico e quindi considerato come tale o politico e allora si muova e si prenda le responsabilità delle cazzate che fà e dice, le figure ibride solo per sfuggire alle querele per diffamazione sono solo mezzucci per non finire in galera come tutti gli altri cittadini non immuni

  50. jo smith scrive:

    siete solo 4 sfigati che credete ancora nella sinistra ed avete paura che il movimento 5 stelle vi rubi quella piccola fetta di elettorato che vi tiene ancora in piedi!!!!!

  51. Silvia scrive:

    Quoto assolutamente

  52. MostardAlex scrive:

    Rispetto le opinioni di tutti, anche quelle che non condivido affatto come questa.
    Mi rifiuto di credere che possiate essere davvero così stolti da pubblicare il post integrale di Grillo e poi continuare a distorcerne il significato.
    Dove sta scritto che Grillo si è scagliato contro lo “ius soli”? Mi sembra evidente che in realtà abbia detto che parlare ora di questo argomento non serve a nulla più che a distogliere l’attenzione degli italiani dai veri problemi.
    Se la vostra casa andasse a fuoco, dubito utilizzereste l’acqua per annaffiare i gerani… sbaglio?
    E’ chiaro che la direzione da prendere sia assolutamente quella di concedere la cittadinanza ai figli di stranieri nati in Italia, ma vale la pena regolamentare e porre dei paletti.
    Provate ad immaginare cosa accadrebbe senza una gestione ponderata.
    Da un lato avremmo la sinistra buonista che ha sempre spalancato le porte a tutto e tutti (e poi tacciano il M5S di demagogia… Tze!) senza preoccuparsi degli effetti nel lungo periodo.
    Dall’altra avremmo i leghisti-fascisti che marcerebbero su questo argomento per parlare alla pancia delle frange più becere della popolazione.
    Concedere la cittadinanza senza regolamentazione potrebbe portare a carovane di gestanti non italiane che vengono a partorire qui per poi tornare con il neonato “italiano” nei loro paesi di origine. Che senso avrebbe una cosa simile? A rivendicare una cittadinanza? Ed i diritti umani, allora, dove andrebbero a finire se si dovesse utilizzare una creatura come eventuale “passaporto”?
    Chiaro che un ragazzo, di qualsiasi origine, nato e cresciuto qui debba essere italiano al 100%. Su questo non ci piove assolutamente!
    Dal momento che il MoVimento 5 Stelle NON è Beppe Grillo, ma sono normalissimi cittadini, vorrei porvi una domanda. Quali sono le vostre proposte in merito all’argomento “ius soli”? Sareste disposti a condividerle con tutti o preferite rimanere con le vostre soluzioni in tasca, criticando ragazze e ragazzi che stanno cercando di costruire un programma fermando le persone per strada per raccoglierne i suggerimenti?

  53. Daniel Di Schuler scrive:

    Lo scopro solo oggi. Per tanti versi profetico.

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  1. […] bravissimo Alessandro Leogrande (quello del Naufragio per capirci) ha scritto un bel pezzo su Beppe Grillo reazionario e mi fa il grande onore di citare me e Avanti popoli!. Share this:FacebookTwitterEmailLike […]



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