La reazione sorpresa di un razionalista: Odifreddi dà le sue controrisposte nel merito delle questioni storiche
Pochi minuti fa Piergiorgio Odifreddi ha postato un commento al post precedente di Christian Raimo che indirettamente (rispondendo a Quit the Doner) lo chiamava molto direttamente in causa. Ci è parso giusto dare a questo lungo commento la dignità di un post a se stante.
di Piergiorgio Odifreddi
Se posso permettermi di aggiungere un’altra matrioska a questa vicenda, provo a rispondere ad alcune delle sue obiezioni. almeno per quanto posso farlo indirettamente, visto che lei non critica direttamente le cose che ho detto io, ma quelle che Quit the Doner ha detto su ciò che è stato detto di me.
1) Molto semplicemente, non sono scettico sull’olocausto in generale, e sulle camere a gas in particolare, né lo sono mai stato. e, tra l’altro, con tutto ciò che ho scritto nel corso degli anni, confesso onestamente che mi pare improbabile anche solo poter credere che lo fossi.
tanto per citare qualcosa di recente, questo mio post, di poco precedente quelli incriminati può essere compatibile con le idee di un negazionista e, addirittura, un filonazista?
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2013/10/03/i-have-a-dream-too/
Per questo mi sono stupito che una persona come riotta, che non solo mi conosce, ma che nel suo periodo da vicedirettore de “la stampa” ha pubblicato molti miei articoli, abbia potuto pensare certe cose di me. ma ora non mi stupisco più, dopo le conferme della sua deontologia professionale nei giorni successivi:
http://www.giornalettismo.com/archives/1178321/lepic-fail-di-gianni-riotta/
2) Sullo spettro di verità, che separa fra loro quelle matematiche, scientifiche, storiche, eccetera, mi sembra di aver detto delle banalità. E mi sembra che gli storici stessi siano d’accordo sul fatto di non essere d’accordo sui concetti che loro stessi usano.
Ad esempio, intervenendo nel dibattito sulla legge contro il negazionismo, Agostino Giovagnoli, presidente della Sissco (Società Italiana per lo Studio della Società Contemporanea) ha dichiarato: “Sulla definizione di genocidio e su quali siano stati i genocidi nella storia, tranne qualche caso, non vi è accordo tra storici o tra giuristi. Ancor meno c’è accordo su quali vadano considerati i crimini di guerra e contro l’umanità”.
Mi sembra che questo confermi ampiamente che la verità storica è di un tipo ben diverso da quella matematica, o anche solo scientifica.
3) A proposito dei crimini di guerra, la mia “opinione” (mi scuso di continuare a usare questa parola, che fa scandalo in un mondo apparentemente popolato da gente che ritiene di possedere solo verità) è che se il nazismo avesse vinto, oggi lo sterminio degli ebrei non verrebbe affatto considerato “un crimine terribile” funzionale alla vittoria, ma un semplice e giustificato “atto di guerra”. Esattamente come lo sono appunto le bombe atomiche o le tempeste di fuoco in occidente, dove non mi sembra che nessuno abbia mai “chiesto perdono” al proposito. E dove dopo la guerra non c’è stata una bannazione degli ordigni nucleari, ma una corsa agli armamenti.
4) Non capisco bene il dibattito tra fascismo e antifascismo nel nostro paese. Da un lato, perché partiti come la Lega o il Pdl propugnano versioni moderne del fascismo. e dall’altro, perché la legge contro il negazionismo era una tipica legge fascista, votata in commissione da tutti i partiti, compresi quelli neofascisti, e paradossalmente definita dal presidente della repubblica, ex comunista, “un’affermazione importante di attaccamento a principi di libertà e tolleranza”. Oggi l’antifascismo è una parola vuota, che serve a distogliere l’attenzione da quello che è il nuovo fascismo.
5) Vedi il punto 2
6) Il problema che io ho sollevato non è che “gli storici non prendono i libri di storia per oro colato”, ma che “l’uomo comune prende i film e i romanzi per oro storico colato”. e quasi i partecipanti al mio linciaggio si sono dimostrati pronti a coprire di insulti una persona che non conoscono, non solo non capendo cosa ha detto, ma opponendogli il fatto che “noi sappiamo che le cose sono andate così”: cioè, appunto come hanno imparato da film e romanzi.
7) Non si tratta di anteporre o preferire un tipo di verità a un’altro. ma di capire che il fatto che “la somma degli angoli interni di un triangolo è 180 gradi”, per un matematico (e sulla base della geometria euclidea, ovviamente) ha un ben altro valore probatorio di quanto ne abbia”napoleone è morto a sant’elena” per uno storico.
La “scandalosa” distinzione è una banalità filosofica, analoga a quella tra “verità di ragione” e “verità di fatto” di leibniz. ma la maggior parte degli spettatori dei film e dei lettori di romanzi non ha idea di cosa stiamo parlando, e questo era appunto ciò che volevo sottolineare, in una discussione che era nata osservando i neonazisti fare il saluto alla bara di priebke, e i neoantinazisti prendere a calci il suo carro funebre.
Era la reazione di sorpresa di un razionalista di fronte a un delirio collettivo, di cui il linciaggio di cui sono stato oggetto è stata la naturale prosecuzione. in un mondo di matti, una persona sana di mente appare ovviamente come un pericoloso criminale degno della gogna mediatica.
Grazie per l’ospitalità, e buon lavoro!
Christian Raimo (1975) è nato a Roma, dove vive e insegna. Ha pubblicato per minimum fax le raccolte di racconti Latte (2001), Dov’eri tu quando le stelle del mattino gioivano in coro? (2004) e Le persone, soltanto le persone (2014). Insieme a Francesco Pacifico, Nicola Lagioia e Francesco Longo – sotto lo pseudonimo collettivo di Babette Factory – ha pubblicato il romanzo 2005 dopo Cristo (Einaudi Stile Libero, 2005). Ha anche scritto il libro per bambini La solita storia di animali? (Mup, 2006) illustrato dal collettivo Serpe in seno. È un redattore di minima&moralia e Internazionale. Nel 2012 ha pubblicato per Einaudi Il peso della grazia (Supercoralli) e nel 2015 Tranquillo prof, la richiamo io (L’Arcipelago). È fra gli autori di Figuracce (Einaudi Stile Libero 2014).
Circa il punto 6:
ma quindi Primo Levi e “Se questo è un uomo”? è una roba per superstiziosi?
@Matteo Pascoletti
Come si deduce facilmente da molte osservazoni pubblicate in molte diverse sedi sia da Odifreddi che da altri, scrivere che “…sono anche vicino alle sue posizioni quando afferma che l’opinione che la maggior parte delle persone, me compreso ovviamente, si formano su una buona parte dei fatti storici è fondata su opere di fantasia pilotata, dai film di hollywood ai reportages giornalistici. e che la storia sia tutt’altra cosa, e abbia il suo bel da fare a cercare di sfatare i luoghi comuni che sono entrati nel “sapere” collettivo. lo storico alessandro barbero, al festival della mente di sarzana, ha dedicato tre conferenze serali a smontare altrettanti miti sul medioevo, che tutti ripetono e credono storici, e sui quali invece le testimonianze storiche vanno esattamente in direzione contraria. compito suo, e degli storici in generale, è anche ovviamente cercare di capire come si formano questi miti, quando, e con quali meccanismi. …“, NON equivale ad affermare che “Se questo e’ un uomo” sia roba da superstiziosi.
La prima affermazioni non implica la seconda.
D’altra parte “Se questo e’ un uomo” e’ una testimonianza in forma letteria, dunque non si tratta ne’ di un saggio storico ne’ di un opera di fiction.
In altre parole (voglio essere ancora piu’ esplicito) NON si stava parlando del livello di credibilita’ delle diverse fonti di informazione (vari tipi di indagini storiche, testimonianze, fiction letteraria, documentazione video-fotografica dell’epoca, documentari, fiction cinematografica, eccetera), ma della natura stessa della “verita’ storica” (intesa come ricostruzione del passato) e di come questa peculiare forma di “verita’” non coincida affatto con la conoscenza che, dei fatti storici, tende ad avere la popolazione umana nel suo complesso (da qui il termine di “opinione”, che comunque Odifreddi, in quel contesto, riferiva a se stesso e con cui voleva evidenziare il proprio insufficiente livello di conoscenza della specifica questione delle camere a gas, cosi’ come questa viene trattata nelle indagini storiografiche). Quel livello di conoscenza e’ molto vario, spesso notevolmente scarso, altrettanto spesso fondato su un paio di film hollywoodiani piuttosto che sulla piu’ avanzata storiografia o, perlomeno, su testimonianze in forma letteraria come quella di Primo Levi.
sì però raimo ha scritto una cosa che mi pare decisiva: a waterloo napoleone ha perso la battaglia, e la guerra. ora, perché oddifreddi o chi per lui non fa professione di “umiltà storiografica” su questo fatto storico? per dire, io a waterloo non c’ero; grossomodo, so che napoleone ha perso perché l’ho studiato alle medie e alle superiori, perché ho letto i miserabili di victor hugo, e per qualche puntata di superquark. be’, perdonatemi, non per questo ogni qualvolta si parli della battaglia di waterloo (non che capiti ogni sera, per la verità) uso la formula “però su questo avvenimento storico conosco solo la versione di piero angela e victor hugo”. quindi, per piacere, perlomeno si metta al bando l’argomento “benigni – levi – hollywood – spielberg”.
Odifreddi è lo stesso che se l’è presa col fantasy (libri, fiction, film) perchè ci renderebbe tutti creduloni e ho detto tutto. Questo tizio è intellettualmente inesistente e non merita minimamente di essere preso sul serio.
Sono agnostico e come intellettuale ateo preferisco Giulio Giorello e come polemista anti-religioso preferisco di gran lunga Christopher Hitchens che a quanto ne so certe cavolate sulla Shoah e sulla narrativa letteraria e cinematografica non le hanno mai dette
Firmato: un lettore di romanzi e spettatore di film fiero di esserlo
Hop Frog, dimentichi che Calabresi ha citato Levi e Venezia. Questa distinzione che tu poni, nella risposta di Odifreddi (come nel discorso delle camere a gas e del ministero della propaganda), non c’è. Tertium non datur.
Se poi Odifreddi mi dice “ah, ok, non ho mai letto Se questo è un uomo” allora posso capire. Ma se lo ha letto, o non lo considera in alcun modo probante, sul discorso camere a gas, o nel famoso commento su Repubblica lo ha omesso, o volontariamente (cattiva fede) o per superficialità.
Quello che sembrerebbe sfuggire a molti e’ che Odifreddi non ha mai negato che sia lecito dare giudizi, piu’ o meno soggettivi, sia su fatti storici che su questioni di altra natura, e indipendentemente dal proprio livello di conoscenza. Infatti Odifreddi ha sempre espresso e continua a esprimere questi giudizi, come si vede anche nell’articolo qui pubblicato.
Il suo (palese) intento non era quello di squalificare tutto cio’ che non viene direttamente sperimentato con i propri sensi o che non sia matematicamente dimostrabile, ma evidenziare come la consapevolezza storica sia suscettibile di manipolazioni.
Tutto questo non vuol dire certo che le convizioni degli esseri umani non siano altro che il prodotto di manipolazioni. Chi potrebbe affermare una sciocchezza del genere?!
Mi sembra evidente che molti di quelli che commentano le affermazioni di Odifreddi abbiano solo una vaghissima idea di come sia iniziata, si sia sviluppata e sia proseguita la famosa conversazione sul suo blog. Per non parlare delle decine di migliaia di parole prodotto successivamente in altre sedi, con cui molti hanno voluto intricare o dipanare una questione originariamente chiarissima e quasi banale nella sua logica cristallina.
@ Matteo Pascoletti
Ho la sensazione che tu non tenga conto delle cose che ho gia’ scritto.
D’atra parte mi pare che tu non abbia nemmeno letto con attenzione le cose scritte da Odifreddi qui sopra in risposta a Raimo.
Ti faccio una proposta. Perche non proponi le tue osservazioni direttamente a Odifreddi sul suo blog? Lui risponde molto spesso alle domande dirette e perfino a molti messaggi non espressi in forma di domanda. Dopo le migliaia di messaggi che si sono stratificati sotto tre o quattro diversi suoi post, non sono sicuro che abbia ancora voglia di rispondere su questioni che sono gia’ state trattate (in una maniera secondo me molto convincente) fino alla nausea/noia, ma se vuoi toglierti il dubbio parlandone direttamente con l’autore ti consiglio di provare.
Vabbè, Hop-Frog, sei un fake di Odifreddi, dai 😀
Buongiorno,
non ho alcuna intenzione di iscrivermi al blog di Odifreddi, eppure mi piacerebbe sapere cosa pensi di Fomenko. http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_(Fomenko)
Data la passione con cui difende il suo punto, mi aspetto che prenda in considerazione i “new mathematical methods in history” e i suoi frutti: fabbricazione del medioevo, peregrinazioni di Roma in giro per il continente euroasiatico e tante altre meraviglie create da un complotto internazionale. Saluti
Nel suo enunciato incriminato Odifreddi afferma che le camere a gas non sono mai esistite? No. Lo stesso enunciato, come frase all’interno di un dialogo può essere la formulazione di un dubbio? Sì, dal momento che accosta parole come “propaganda”, “opinione comune” cui si sarebbe “uniformato” all’esistenza delle camere a gas; e, perdipiù, lo fa in risposta a un negazionista palese. Del resto anche Iago non può essere accusato di aver pronunciato, rivolgendosi a Otello, enunciati in cui afferma in maniera esplicita che Desdemona tradisce Otello con Cassio.
Dal momento che Odifreddi non stava scrivendo un trattato di logica ma stava comunicando all’interno di uno spazio pubblico è lecito leggere la sua frase sia come enunciato inattaccabile sia come frase volta a porre in dubbio l’esistenza delle camere a gas; tragedia che, secondo me, per sua natura non può essere materia di esercitazioni divulgative di pensiero logico al pari, che so, della morte di Elvis Prisley. Il che non vuol dire che gli accusatori di Odifreddi siano “buoni” e lui “cattivo”, ma nemmeno che lui sia “innocente” e gli altri “colpevoli”. Potremmo dire che Odifreddi ha contribuito attivamente a creare lo gnommero in cui è rimasto avviluppato.
Non lo capite. Non vi sforzate NEANCHE di capirlo. PRendete il commento di Paolo1984, un po’ più sopra : http://www.minimaetmoralia.it/wp/la-reazione-sorpresa-di-un-razionalista-odifreddi-da-le-sue-controrisposte-nel-merito-delle-questioni-storiche/comment-page-1/#comment-422388
Dice che Odifreddi critica il fantasy, sostenendo che non debbano esistere le opere di fantasia o gli autori di quel tipo. Qualcuno ha verificato? Qualcuno ha contestato? No. E’ stato scritto in un commento su un post ed è passato così, in cavalleria. E vi stupite se qualche verità storica, nel corso spesso di decenni, sia stata leggermente alterata nei fatti?
L’articolo dal quale il nostro Paolo ha preso questa “panzana” è questo: http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/01/19/aldila-spaghetti-western/
Non vi è alcun riferimento al Fantasy, che è preciso genere (che evidentemente l’autore del commento non conosce). Si riferisce al pubblicizzare con opere di fantasia (e fantasia di scarsa qualità, come nel film in discussione) la storia del “mondo dell’aldilà”. Dell’affermare che si possa davvero parlare coi morti, presentando il tutto come uno dei soliti complottismi del tipo “ve lo diciamo perché il mondo non ne parla”.
Quando in realtà questo mondo è caratterizzato non da fantasia (come nel signore degli anelli o in cappuccetto rosso) ma da truffe, ciarlatani, maghi, tizi che scrivono libri dicendo di poter parlare coi morti etc etc…
Tutta gente che noi invitiamo REGOLARMENTE in tv.
Quindi, caro Paolo, quello intellettualmente inesistente, fino a prova contraria, qui sei solo tu. Sei riuscito a maleinterpretare un post piccolissimo, scritto in modo semplice e chiaro. Lo hai ripreso, ne hai inventato ampi dettagli, e ora sei qui a commentarlo. Seriamente, non ti vergogni?
Caro Andrea
veramente il mio commento si riferiva a un articolo di Odifreddi (“Quanto fa male Fantasyland”) comparso su L’espresso e qui riportato: http://www.filmtv.it/playlist/44572/la-fantasia-fa-male-p-odifreddi/
Odifreddi non solo se la prende con harry potter, Guerre Stellari e Tolkien ma persino con Omero.
Non conoscevo l’articolo su Hereafter dove liquida come “scemenze” bellissimi film come The Others, ma conferma quello che pensavo
Andrea w mi ricorda i tempi, ora indubbiamente passati, in cui una passione per Tolkien era garanzia di nostalgie nazifasciste. Mi ricorda anche l’incredibile ristrettezza mentale degli appassionati di fantasy (quella invece rimasta identica) nel definire al millimetro il loro amato ‘genere’ – cosa che fra l’altro spiega la povertà del fantasy italiano. Che poi non avesse idea di cosa avesse detto sull’argomento il suo nuovo idolo Odifreddi è scontato.