Di Christian Raimo

Allora, scusami c’è del rumore, perché sta arrivando il monsone qui a Roma.

Sento un bambino.

No, è una povera gatta che ha paura dei tuoni. Io partirei più che da una domanda, da una meta-domanda. Questa sarà l’ennesima intervista che subisci prima dello Strega, dopo lo Strega. Ti chiedevo se non hai paura di diventare banale. Probabilmente hai lasciato in quest’ultimo mese una quantità di interviste che ti basteranno per dieci anni. Io stesso ne ho lette molte. E sicuramente quello che non ti manca è un deficit di consapevolezza sul perché scrivi, su come scrivi, quali sono i tuoi temi, etc… Una delle cose che ho notato anche è che, come molto spesso capita, è che quando bisogna fare un’intervista a una persona la cui opera non si può riassumere in un gesto, in una sintesi da titolo, vengono fuori domande un po’ vaghe.

Ma il grosso è la radio o la televisione, con cui uno è assolutamente sicuro di dire cose banali, perché ti chiedono di rispondere in cinquanta secondi per delle cose per cui ci vorrebbe un po’ più di tempo, anche da parte di persone che non sanno minimamente cos’è la letteratura, a cui importa, semmai, se va bene, dei temi di cui parli nel tuo libro. E quindi da una parte ti dispiace di scontentare degli sconosciuti, e quindi finisci che dai delle risposte banalissime e anche troppo perbene. Per cui queste interviste io cercherei al massimo cercherei di evitarle, ma la casa editrice alle volte mi dice: È meglio che tu vada, e io non sono abbastanza bravo a dire di no.

Però tu sei anche molto bravo, quando ti ho sentito parlare in televisione, a semplificare senza banalizzare. Per esempio dici spesso che quello di cui t’interessa parlare nei tuoi libri è la tematica del desiderio che ha attraversato tutti i tuoi libri…

Beh, provo a seguire Hitler che diceva che bisogna dire poche cose e ripeterle spesso. È una ricetta del Mein kampf che può tornare utile…

Ah, ok, va bene, allora la questione dei modelli la esaurirei qui. C’erano altre domande che avevo preparato sui tuoi riferimenti politici… Scherzi a parte… invece partirei da una domanda verticale seria. La tua teodicea. Perché c’è il male? Alla fine di Resistere non serve a niente tu confessi la tua fascinazione per il male. Ti sarai fatto molte volte questa domanda. A che tipo di giustificazione filosofica, letteraria ti rivolgi? Mi sembra che ci sia soprattutto negli ultimi tuoi libri una forma di gnosticismo: i personaggi devono passare per la conoscenza del bene e del male, devono mangiare l’albero della vita per trasformarsi. Che dici, è così?

Io proverei a dire così. Fin dal primo romanzo, Scuola di nudo, parlavo esplicitamente di gnosticismo. Però anche nello gnosticismo: non è che davvero penso quello che pensavano gli gnostici. È una specie di metafora. Ma la verità è che io non riesco a staccarmi da un materialismo molto tenace. Continuo a pensare che il mondo non abbia senso e che l’uomo sia un animale venuto male, con un’anomalia nel cervello, per cui si fa delle domande che gli altri animali non si fanno. Però dentro a quest’anomalia pare che la mente umana non riesca a fare a meno dell’assoluto, dell’infinito. È successo sempre, in tutti i secoli. Solo che non sappiamo bene che cos’è quest’assoluto, si riesce a immaginarlo solo in negativo, non è mai convincente. E quindi se tu lo rovesci il ragionamento, ecco che vien fuori lo gnosticismo. Ossia, siccome l’assoluto non sai mai com’è fatto, ti sembra che visto dall’assoluto – come dire – sia questo mondo a non andar bene, a essere una specie di brutta copia di una cosa che forse lassù ci sarebbe. Siccome non sai com’è arredato quest’assoluto, non riesci ad arredarlo in nessuna maniera. O almeno io non ci riesco, perché i vari paradisi di tutte le religioni sono tutti piuttosto kitsch. E quindi, rovesciando il punto di vista, nasce l’idea del demiurgo, ossia di uno che ha provato a fare la copia di un mondo venuto bene, e gli è venuto male – che è l’idea fondamentale dello gnosticismo. Quindi direi che è una specie di gnosticismo rovesciato, per cui il male a me interessa e mi piace perché è la rivelazione del trucco. Cioè il male che c’è in questo mondo ti fa vedere come il demiurgo abbia scassato un sacco di cose. È come l’impronta digitale del cattivo demiurgo. È il segno che se lui fosse stato bravo non avrebbe lasciato traccia delle sue malefatte; e invece le ha lasciate le tracce, che sono per l’appunto il male nel mondo. Il male è quindi alla base della conoscenza di cosa siamo. Non riesco a immaginare una conoscenza che non parta dalla conoscenza del male. Semmai la cosa che manca in tutto il filone dello gnosticismo – e io lo seguo proprio alla ricerca di qualcosa di assoluto, di perfetto, etc… – quello che manca completamente è la pietà. La miseria, che è anche l’unica cosa che noi possediamo e che ci rende fratelli. Lì valgono tutte le obiezioni che faceva Tertulliano allo gnosticismo. Diceva: loro ragionano bene, però quando ci perseguitano, loro se ne vanno in giro come al solito e noi veniamo appiccati alle croci. Quello che manca è che è un discorso intellettuale che si dimentica della miseria creaturale.

Mi vengono da fare almeno altre due domande che forse sono intrecciate. Una è se questo materialismo, da cui tu dici fai fatica a distaccarti, è qualcosa che tu maturato a un certo punto. Se c’è stata una conversione a questo materialismo, e se c’è stata una dialettica…

No, in realtà ho come l’impressione che ci sia più un’impotenza. Non riesco proprio a immaginare che i bisogni della mente abbiano un corrispettivo metafisico. C’ho anche provato. Io provengo da una famiglia totalmente areligiosa. E poi, intorno ai diciotto anni, c’ho avuto due tre anni di crisi, per cui mi ero avvicinato a tutti i teologi possibili immaginabili. Ho letto un sacco di cose, avevo provato a avvicinarmi alla Chiesa. Anche se poi nascevano problemi di bassa cucina, cioè andavo a confessarmi, dicevo: Ho pensato al ragazzo tal de’ tali, al calciatore tal de’ tali, e il prete mi diceva: Io ti do l’assoluzione se prometti di non pensarci più, io dicevo: Guardi non glielo posso promettere perché lo so che domani mi risuccede, e quindi lui diceva: Non ti posso assolvere, e quindi io me ne andavo tutte le volte senza fare la comunione perché non mi aveva assolto. E alla fine mi sembrava una pantomima, e ho pensato di smettere.

È bassa cucina dici, ma è una questione nodale.

Beh, sì, nell’esperienza di tutti i giorni conta. Perché quando tutti andavano a fare la comunione io mi sentivo un escluso, che non mi ci potevo avvicinare. Ma a parte questo, mi rendo conto che non sono mai riuscito a fare il salto. Quando dicono la fede è un dono, è una cosa che capisco bene. Ma sento che non ce l’ho. Riesco a immaginarla solo come allegoria, come modo di dire. Come quando nel ’68 mi ricordo il mio amico Fortini: Ci siamo, sta partendo la Rivoluzione. Sta partendo dalla Francia, dalla Germania. Io lo lasciavo dire, però pensavo: È un modo di dire. Non è che veramente per i borghesi ci saranno ancora pochi mesi. E lo stesso mi succede quando mi parlano di Dio, della Madonna, dei santi. Cioè mi sembrano dei modi di dire. Per cui non ci arrivo, diciamo così, è come se fossi ancorato al materialismo e non riesco a muovermi.

L’altra cosa che notavo che per esempio in Troppi paradisi o Scuola di nudo questo materialismo era declinato secondo una prospettiva di trasformazione. C’era un umanesimo molto forte. Che poi nella seconda parte del Contagio, in Autopsia dell’ossessione e in Resistere non serve a niente si è dileguato fino a quasi a scomparire. Forse per me il libro più duro da leggere è stato Il contagio, forse perché lì sentivo una forma di delusione. Nell’ultimo non hai creato nemmeno un’illusione. Da subito raccontavi una terra guasta, e dicevi: Do per assodato che questa forma di speranza di trasformazione sia nullificata, non fingo neanche per raccontarla. A cosa è dovuto secondo te, questo?

Un po’ a una dimensione di vitalità legata probabilmente all’età, legata al fatto che quello che mi teneva in qualche modo alto come adrenalina era l’ossessione sessuale. Dalla quale, anche per ragioni di legittima difesa, di un cimento che è venuto meno, adesso mi sto allontanando, e il libro che sto facendo adesso è proprio l’addio a quella cosa là. Per cui venendo meno quest’ossessione è venuto via anche un tasso di vitalità notevole. C’era Daniele Giglioli che un giorno chiacchierando, un po’ scherzando, mi diceva: Quando la scriverai mai la tua Ginestra? Beh, se c’è una strada – anche perché me è chiaro che quei mondi lì, quei modi chiusi, così senza speranza, non li può frequentare a lungo: cioè dopo visto anche tutte le porte chiuse contro cui va a sbattere quel tipo di desiderio, di cattiva infinità, un desiderio che assomiglia a una pulsione di morte – l’unica strada per me per uscirne è proprio quella là. È proprio quella di Giacomo. Tenendo conto che oggi non si riuscirebbe più a parlare della Natura come faceva lui, però in fondo questa specie di inconsapevolezza della tecnologia – che sembra andare avanti per conto suo senza che ci sia nessuno che la diriga, che sembra veramente diventata una seconda natura – e allo stesso modo l’economia che sembra diventato una specie di gioco d’azzardo internazionale, come se fosse una sala da gioco mondiale, dove contano i numeri e i numeri sono discutibili – ora tutta questa forma che ha preso come un’aria indipendente da quelli che l’hanno creata, per cui quella cosa lì forse ci si ribalta contro davvero come una specie di seconda natura indifferente, crudele, come quella di cui Leopardi parlava nella Ginestra, per cui di fronte a quello l’unica cosa che si può fare è quella che diceva lui. Ossia tenere gli occhi lucidi, stare svegli, non sognare di niente, però sapendo che siamo abbastanza umiliati da tutto questo, incapaci di costruire un’ipotesi di felicità interumana, ma proprio sulla base di quello ritrovare un principio di solidarietà.

Ma questa fascinazione della cosa, del non-umano, dell’inorganico, del non senziente, in realtà tu ce l’hai molto. Ce l’hai quando parli del fascino per lo zapping, per la televisione. Sembra che tu cerchi una forma di anestesia, forse un paradiso artificiale. Una forma di trascendenza nel non umano.

Sì, penso che in atto ci sia un processo di cui ci si renderà conto nel tempo. Ossia di una sostituzione delle relazioni con qualche cosa che non sembra relazioni ma una somma di cose. E quindi corpi che diventano sempre di più cose, che diventano sempre più uguali, perché se poi non sono uguali la chirurgia estetica ce li fa diventare, etc… Appunto questa forma molto intrigante che è la spettacolarizzazione di massa, con la riproduzione delle stesse immagini stereotipate, eccetera eccetera. Ho l’impressione che questo processo sia in atto. Io ancora non ho capito se il constatare questa cosa ha in me un lato euforico, come per dire: Beh, allora ci siete arrivati anche voi. Io ho sempre avuto difficoltà con le relazioni, adesso il mondo mi dà ragione. E quindi è come se constatarlo nei miei libri mi desse una sorta di amara soddisfazione. O se invece anche io sono arrivato a una saturazione. Considero che molti anni della mia vita li ho passati correndo come un cane intorno a una catena, sempre in tondo; che tra l’altro è una definizione che qualcuno ha dato del cinismo. Per cui sono proprio stufo, e anche io comincerei a volerne uscire. Non so se la scrittura mi seguirebbe in questo. Ossia non so se riesco a trovare dei fascini alternativi nella relazione che siano l’equivalente per me del fascino dell’inorganico.

Hai detto tu la parola cinismo. Probabilmente l’abbiamo sfiorata senza pronunciarla, forse perché nella sua versione di vulgata è una semplificazione. Però pensavo questa cosa: tu sei stato un esordiente tardivo – Scuola di nudo, se non mi sbaglio, l’hai pubblicato che avevi quarantasette anni.

Io l’ho cominciato a scriverlo che ne avevo trentacinque, c’ho messo dodici anni, quindi l’ho pubblicato sì che ne avevo quarantasette.

Beh, diciamolo per inciso che è un libro incredibile, esemplare, modello.

Era un libro che non sapevo se sarei riuscito a scrivere. Perché non ero uno scrittore, non sapevo da che parte si cominciava, non avevo sostanzialmente modelli, e quindi per quello c’ho messo tutto quel numero di anni, a cui non ci potevo lavorare a tempo pieno perché dovevo fare il mio lavoro di professore se no non mangiavo. È stato un libro che mi ha proprio messo alla prova, tanto è vero che se Einaudi mi avesse detto di no non avrei mai più scritto una riga, sarebbe voluto dire che era una cosa che non avrei dovuto fare. È stato veramente una specie di salto nel vuoto.

Però questa fiducia che tu ribadisci nei confronti della letteratura forse in parte ti ha salvato. Poco fa parlavi di Fortini e raccontavi che gli opponevi un disincanto che forse era difficile nei confronti dell’ideologia che forse era difficile opporgli trenta, quarant’anni fa. Molto di più quanto magari lo sia adesso, manifestare questo disincanto, come fai ad esempio in Resistere non serve a niente. Ma immagino tu sia vissuto a pieno e in maniera organica in un modo molto ideologizzato che credeva nell’efficacia della critica alla società, nella rivoluzione. Non riesco se c’è stato un momento in cui sei diventato disincantato, che magari ha coinciso in parte con il desiderio di scrivere, con il desiderio di scrivere un romanzo, un romanzo così privato anche come Scuola di nudo, invece di fare il critico militante, o il rivoluzionario, o il comunista.

Io sono entrato alla Scuola Normale a Pisa alla fine del ’66, quando cominciavano le occupazioni, e il clima alla Scuola Normale era un clima tutto di sinistra. Era un clima in cui si respiravano tutti i giorni Marx e Freud che erano i due numi tutelari, i nostri professori erano o marxisti o freudiano o tutti e due. Poi era il periodo della nuova critica che arrivava dalla Francia. Però sembrava appunto che Marx e Freud dessero gli elementi per fare una lettura totale del mondo. Io quindi sono venuto su lì. Però fin dall’inizio avevo l’impressione che se c’era una cosa che non risucivo a condividere di Marx e Freud non era tanto la capacità interpretativa che ancora adesso mi sembra buona, anche se su certe cose sia sull’uno che sull’altro uno poi ovviamente prende le distanze, ma era nell’esito finale doveva essere di speranza per Marx.

Anche per Freud il cammino è un cammino terapeutico.

Sì, anche per Freud, certo, c’è la guarigione, anche se la guarigione è una guarigione sub judice, lui parla di una cura infinita. Freud in un certo senso è meno millenaristico. Però questa storia del sol dell’avvenire e della rivoluzione, come dire, non mi andava giù. Perché mi sembrava non ci fossero le condizioni. Anche oggi sembrano che siano delle situazioni che prometterebbero un cambiamento di sistema. Ma anche in questi casi anche i poveri hanno così tanto da perdere da un effettivo, radicale cambiamento, che la rivoluzione mi sembra non ha voglia di farla nessuno. Anche negli anni ’70 quelle cose lì le ho vissute con molte molte riserve. Solo che nei saggi non lo potevo fare troppo, perché i miei capi la pensavano in questo modo, e quindi nei saggi mi dovevo mettere sempre un po’ in maschera; lo scrivo anche all’inizio di Scuola di nudo. E per cui poi alla fine, occuparmi di una cosa così assurda e per loro così inspiegabile come il nudo maschile mi è sembrata una liberazione. Adesso lasciate andare il mio pensiero dove dico io e non dove dite voi.

Va bene, hai liquidato questi centocinquant’anni marxiani così. E invece per liquidare Freud c’hai messo un po’ di più o c’hai messo di meno?

No, c’ho messo di più. C’ho messo di più, e non so se l’ho liquidato. Anche perché ho fatto per ben due riprese delle cure analitiche abbastanza approfondite, che fra l’altro m’han salvato la vita, quindi è chiaro che poi se non altro per gratitudine questa cosa ho continuato a coltivarla, a seguirla, ho letto molti psicanalisti anche dopo, e mi sembra ancora adesso tutto sommato una delle forme euristiche più efficienti che ci siano. Non sono del tutto sicuro che alcune categoria non abbiano una forma con una matrice fortemente ottocentesca, perché c’è come dire un’immagine della famiglia molto legata a un’idea papà-mamma-figlioli che ovviamente adesso sta andando a scatafascio per cui poi lessi i vari Antiedipo pensai che non avessero poi tutti i torti. Insomma è una cosa che è rimasta nei miei interessi. Mentre invece al di là della grandiosa capacità marxiana di analizzare la storia su cui non c’è dubbio, però mi è sembrata che tutta la parte predittiva andasse a pallino abbastanza presto.

Quindi non c’è rischio che a un certo punto diventerai un nostalgico?

Nostalgico di cosa?

Beh, ognuno ha i suoi feticci. Adesso, mentre mi stai parlando, pensavo a quest’idea della famiglia. Io sono di una generazione, l’ultimo, che ha vissuto il cambio di paradigma: è cresciuta nel Novecento, con la Chiesa, la Famiglia, il Comunismo, la Politica, l’Ideologia, quella roba là, e poi ha visto che erano a rischio esplosione, e sono esplose o implose nel giro di poco. E in fondo, nonostante questa tua capacità di essere mimetico con lo spirito dei tempi, sei una persona del Novecento, come anche io mi sento.

Certo, non c’è dubbio.

E questo Novecento lo si vede non in un senso nostalgico pasoliniano, ma dalle categorie che usi, anche nella fede nella letteratura stessa, nella fede nell’ermeneutica.

Beh, soprattutto una cosa che io considero come novecentesca è che io tendo a pensare che esista una dimensione della profondità. Cioè che la letteratura vale se ha vari spessori, che la conoscenza dev’essere una conoscenza che va giù in profondità. Questa dimensione che si è un po’ persa oggi privilegiando una dimensione che è più orizzontale, più rizomatica, più legata ai dei link che vanno in orizzontale. Rispetto a quello, mi sento uno che appartiene al vecchio mondo. Non riesco a aggiornarmi. Mentre su tutto quello che riguarda la famiglia eccetera, probabilmente il fatto di essere omosessuale mi dà un po’ un privilegio, perché sperimento delle forme che non avevano modelli. Per esempio adesso avendo 66 anni e stando con una persona che ha venticinque anni meno di me, ho capito cos’è nel profondo un desiderio di tipo gerontofilo, che pensavo non esistesse, lo leggevo solo sui libri, pensavo che fosse una malformazione molto rara. E quindi sperimento dei modi di stare insieme, di ascoltare dei desideri altrui che non erano previsti dai nostri altari novecenteschi. E poi essendomi sempre sentito un drop-out, uno che per varie ragioni veniva sempre lasciato fuori da tutte le chiese, da tutti gli uffici pubblici – mia madre ha pensato per tutta la vita che data la mia diversità non mi avrebbero dato la cattedra all’università –, ovviamente mi ero abituato a guardare il mondo da fuori, e quindi essendomi abituato così, ho una grande curiosità di sapere quello che succederà. Domani, dopodomani, o alle generazioni nuove. Anche se non mi sento un nativo digitale o un nativo orizzontale. Però sono molto curioso. Però non mi verrebbe mai in mente di dire: Avrei voglia che si riformassero delle cose di tipo autoritario eccetera. Sono quelle che mi hanno rovinato la vita, figurati se posso rimpiangerle.

L’altro giorno mi dicevi che stavi leggendo il mio libro-intervista a Recalcati. Ora, a parte il mio libro, mi interessava la sua prospettiva, il suo tentativo di tenere il bambino degli ideali con l’acqua però ripulita, come dire, di una nuova libertà. Ti convince?

Io ho letto anche gli altri suoi libri, da L’uomo senza inconscio a quelli sul padre. In realtà mi convince, però mi fermo, non riesco a capirlo nel fondo, lo capisco con la testa ma non con il corpo, che è come si dovrebbero capire le cose, quando lui fa la distinzione tra desiderio e godimento, e ti dice appunto che il desiderio potrebbe assumere forme costruttive, desiderio di un ideale, desiderio di una nuova forma di una società… Insomma io sono talmente abituato a dare al desiderio una forma immediatamente erotica che le altre cose lì non riesco a qualificarle con la parola desiderio. Mi viene sempre in mente la parola leopardiana di illusione. Non riesco a entrare in questa forma ricostruttiva che lui invece ha. Non so se sia un cristiano o no, ma mi sembra abbastanza vicino a delle forme religiose che io non riesco a adottare dentro di me.

Del Novecento, di quel mondo di grandi ideali, un’altra cosa che mantieni è l’amore per i poveri. Mi sbaglio?

Io sono nato povero. Non emarginato. Dignitosamente povero. E quindi più che l’amore per i poveri, la cosa che ho provato intensamente anche in modo passionale è stato l’odio per i ricchi. Nel senso che li avrei proprio volentieri spazzati via dalla faccia della terra. Ancora adesso mi fanno molta rabbia, perché mi sembra che non abbiano problemi nella vita. Anche se naturalmente ho conosciuto un sacco di ricchi infelici, e quindi a livello consapevole questa cosa è andata via, però c’è un odio di classe molto forte, già quando andavo al liceo. Questi qui che avevano i genitori colti, che avevano la casa piena di libri, che potevano parlare coi genitori di qualunque cosa, mentre io appunto non potevo parlare di niente perché in qualche modo non avrebbero capito di che cosa stavo parlando. Cioè da una parte ho sempre avuto l’impressione che i poveri arrivano prima al punto, cioè indossano pretesti dei ricchi per fare vedere qual è il loro stato. Cioè come certe volte hai l’impressione che certi paesini poveri siano rimasti più belli perché c’hanno meno costruzioni. Cioè se vai in un paesino povero dell’India e poi attraversi la zona tra Milano e la Brianza, qui hai l’impressione che la bruttezza che la ricchezza li abbia portati a fare di tutto. Quindi anche psicologicamente ho l’impressione che un ricco, prima di dirti molto ingenuamente che cos’è lui, deve fare un percorso enorme, mentre invece un povero te lo dice dopo cinque minuti. Che però non so se sia un’idealizzazione, perché oggi anche i poveri vanno in giro molto mascherati. D’altra parte poi è un pensiero ambiguo, perché ho l’impressione che per conoscere è meglio essere ricchi. Se vuoi sapere come va il mondo da povero hai molte poche possibilità. Come amici preferisco i poveri, però se voglio imparare qualcosa devo frequentare i ricchi.

Quindi anche quel dispositivo cognitivo pasoliniano non funziona più?

No. No. Quello secondo me non funzionava nemmeno per Pasolini. E lui se n’è accorto alla fine, quando ha scritto l’abiura della Trilogia della Vita.

Tu dicevi odio di classe, rabbia… Mi sembra che questi sentimenti negativi, ci metto anche l’invidia, siano dei sentimenti molto fecondi…

L’ottanta per cento dei miei libri è su quello.

Fecondi dico anche da un punto di vista della conoscenza. Quando raccontavi alla presentazione di Milano che il primo impatto che avevi avuto con la Scuola Normale di Pisa era stato un impatto conflittuale. Tu povero, provinciale contro un mondo di fighetti, figli di papà, arricchiti; e questo ti aveva anche permesso di sviluppare una rabbia che ti sei portato dietro. E questa cosa qui in realtà la attribuisci è vera, e la attribuisci ai tuoi personaggi, che sia il Walter Siti di Troppi paradisi a Tommaso Aricò di Resistere non serve a niente.

Certamente è una cosa che ti dà una grinta enorme. Perché anche nei piccoli successi, se pensi da dove sei partito, un po’ di soddisfazione ce l’hai. Cioè io alle volte quando mi confronto con alcuni scrittori ricchi che conosco, che ne so Alessandro Piperno o Chiara Gamberale, l’impressione è che il fatto di aver avuto sempre delle cose, il fatto che poi abbiano dei successi, non li rende particolarmente felici. Mentre a me il fatto di poter fare un viaggio lussuoso o la possibilità di parlare con persone importanti che hanno dei ruoli nel mondo. O anche fare una vita piccolo borghese. Per me la piccola borghesia è stata un’enorme conquista, visto da dove venivo. Per cui certo questa rabbia ti dà vitalità, voglia di macinare chilometri, che è una cosa benedetta da Dio. Contemporaneamente però, a sessantasei, quasi sessantasette anni, quella cosa lì non ha più tutta questa spinta propulsiva; questo lo sento molto bene. Ho un po’ voglia di sedermi e fare pace col mondo. Così come ho fatto pace con mio padre un giorno andandolo a trovare al cimitero, quindi a questa rabbia si sta sostituendo un altro sentimento del tipo: Io adesso vorrei prendere il mio posto. Ditemi qual è. Ditemi dove sto seduto, quale posto mi avete riservato e ci vado. L’unica cosa che dovreste far fare ancora è di tenere gli occhi aperti. È una cosa che forse è finita. Penso che l’ultimo libro in cui ho sfogato questa rabbia è proprio Resistere non serve a niente. Dove lo potevo fare anche per cui lo attribuivo a un alter ego. Sia nell’ultimo che nel penultimo, con la storia degli alter ego ho potuto sfogare delle cose. Qui una specie di voglia di criminalità, nell’altro un esplicito sadomasochismo, che forse parlandone in prima persona, non avrei potuto fare, perché sono cose che non avrei mai sperimentato, in modo empirico. Però evidentemente le nutrivo dentro di me, tanto è vero che sono venute fuori. Ora, le ho proprio spurgate, e la cosa che vorrei fare è capire da vecchio dove posso sedermi.

Bella questa cosa. Io vengo da una famiglia in cui i nonni erano poveri. Io sono, diciamo, il primo borghese nativo. Mi veniva in mente mio padre, che nasce da una famiglia povera. Mio padre scherzava nel ’68, che diceva: Va bene, dite che bisogna abbattere la borghesia, ma proprio adesso che io sono diventato borghese?… Okay. Passerei però alle domande che ti volevo fare sulla scrittura. Io t ho detto che quando ho letto Scuola di nudo qualche anno fa l’ho trovato un libro modello. Ci sono pochi libri italiani, per me, che sono libri da cui imparare. Invece, mi ricordo, cercavo in Scuola di nudo, per esempio nei dialoghi, degli esempi da cui copiare, come dire. Forse lo sai che sei uno migliori dialoghisti italiani, sai usare il discorso indiretto libero, fai un uso meraviglioso delle incidentali, delle parentesi…

Probabilmente è un processo incosciente, che non è uno se ne rende conto bene. Io adesso realizzo che faccio più svelto a scrivere in certi modi, e anzi oggi devo anche fare resistenza, come per diciamo non scrivere “alla Siti”. Mentre all’inizio ovviamente ho dovuto fare l’operazione contraria cioè quella di conquistarmi lo stile. Ma io ho l’impressione che da un lato una delle cose che ho imparato – e uno dei primi obiettivi era togliermi di dosso lo stile da saggista – è quest’abbondanza metaforica che molti hanno notato nei miei primi libri: siccome i saggisti non si possono permettere metafore, adesso che scrivevo in un altro modo, potevo sfogarmi. Quindi l’opposto di quello che ero costretto a fare scrivendo i miei saggi critici. Poi, siccome avevo studiato per una vita la lirica, la metrica eccetera, avevo nelle orecchie molto più i poeti che i prosatori, Montale, Sereni, Penna, ma anche alcuni stranieri, Baudelaire, Mandel’stam, e quindi ho l’impressione che abbiano influito molto di più loro dei prosatori italiani. Non credo di aver subito molto l’influenza per esempio di Moravia o di Calvino, per esempio, mentre ogni tanto mi sentivo dentro l’orecchio dei versi di Montale o Sereni eccetera. Poi un insegnamento grosso è venuto da Celine… queste frasi sospese, i puntini. Anche se non l’ho mai fatto in modo didascalico. E nell’orecchio insieme a Celine, suppongo mi sia rimasto anche Proust, tutta l’abbondanza degli aggettivi, “questo o quell’altro a meno non fosse anche quell’altro”. Questo modo di ragionare contrapponendo sempre aggettivi diversi, oppure delle frasi del tipo “a meno che”, “nonostante che”, insomma quel modo lì di ragionare per ipotesi successive venga più altro da Proust. E poi per quanto riguarda i dialoghi, ho l’impressione che questa sia una cosa davvero mia, e cioè questo bisogno che ho del trompe-l’oeil, cioè questo bisogno che ho che la gente leggendo creda che sia vero. Un’altra versione dell’onnipotenza creativa. Ossia, mentre gli scrittori in genere pensano di imitare Dio, no?, io penso di imitare il demiurgo che imitava. Cioè il demiurgo fa finta di costruire il mondo, e te lo presenta una copia e ti dice che è la realtà; io faccio lo stesso, provo a ingannare il lettore perché mi dà una specie di soddisfazione perché dico: Guarda, ti ci faccio cascare. E credo anche sfruttando una specie di orecchio. Se io sento parlare le persone, a me dopo un giorno viene da rifarlo. Lo stesso faccio con i dialetti. Quindi probabilmente ho utilizzato questa dote nativa per fare un trucco. Per sfogarmi a essere disonesto nella scrittura. La scrittura come inganno. Che è la cosa che dico nel Realismo è l’impossibile, la cosa che sento più congeniale. Adesso per esempio stanno traducendo dei libri in francese, e ovviamente li traducono come possono fare loro, ossia senza i dialetti, in una specie di lingua che viene abbastanza letteraria, e quando io dico: Ma questo dialogo non si può cercare di farlo più fedele? La traduttrice all’inizio mi diceva: mais c’est la langue de la literature. Ma io la langue de la literature non so che cazzo sia! Non mi verrebbe mai in mente di usare la langue de la literature per far parlare due persone… Allora lo sai subito che stai leggendo un libro… Certo che lo sai, perché lo compri. Ma per me c’è l’idea che a un certo punto si possa essere ingannati e dimenticarsi che si sta leggendo un libro.

Beh, questa cosa forse è un talento proprio tuo. Un talento mimetico.

Sì, esatto è quella roba lì.

Non riesco a capire se è qualcosa che ti deriva da qualche tua abilità infantile. È possibile. A me alle volte proprio mi succede che… Mi ricordo quando eravamo in India io, Berardinelli e Fofi, una bella combriccola, spediti dall’addetto a Calcutta, spediti a un qualche festival, e c’era noi la Irene Bignardi, che è una signora molto impostata, che parlava un fluidissimo inglese, molto meglio del nostro, che vestiva in un modo molto elegante, ma sempre un po’ estroso… io a un certo punto mi ero fissato che volevo descriverla, quindi avevo provato a partire dall’abbigliamento, a partire dai capelli, a partire dai gesti, però non mi veniva… poi però una sera eravamo a cena, lei è arrivata un po’ seccata e ha detto: Uffa, mi prendono sempre tutti per una maharani… E io allora ho detto, Cazzo ma questa frase qui basta e avanza. Se prendo questa frase la metto tra virgolette, c’è già tutta lei.

C’era un’altra piccola questione che mi era rimasta sulla lingua. Ossia, tu guardi tantissimo la televisione, le serie… Evidentemente hai fame di una lingua che produca questo effetto di realtà…

Sì.

…e leggi ancora tantissima letteratura italiana contemporanea, diversamente dai critici che dicono che non si scrive più niente, che la letteratura è morta…

I Ferroni, dici? La letteratura postuma, questa roba qui?

Gli apocalittici. Mentre molto spesso tu leggi tantissimi esordienti, moltissime persone che hanno trenta o anche vent’anni. Che cosa gli invidi? Cosa ci trovi? Cosa non ci trovi? Io per esempio a trentott’anni provo un certo timore che arrivi un ventenne che riesca a fare con la scrittura delle cose migliori di me con una qualità che io magari ho impiegato vent’anni a affinare.

Quello è così. Se a un certo punto arriva un Rimbaud, uno ci deve stare. Però a questo non penso in genere. M’interessa poco se uno legge uno giovane che magari ha trent’anni, che però ha uno stile, un allure che sembra già maturo, sembra suo papà o suo nonno, sembra già vecchio, beh quello mi interessa poco. Però ogni tanto succede che leggo delle cose che mi fanno sentire vecchio. Cioè mi sembra che vengano da un altro pianeta. Cioè, per esempio, ho finito di leggere poco tempo fa questo libro di Aurelién Belanger , che è uscito l’anno scorso in Francia, che si chiama La teorié de l’information, che è un romanzo però, dove lui racconta la vita immaginaria di un tycoon del digital francese – che pare sia modellato in parte su un tizio reale che possiede una compagnia telefonica in Francia. E però io lì per lì ci sono cascato. Anche perché non sono così pratico di attualità francesce, io pensavo che si trattasse di un personaggio esistente, tipo Limonov per Carrère, e invece è completamente inventato. Ma soprattutto è un romanzo di 350 pagine dove non esiste più la psicologia. Dove la psicologia è sostituita da atti, da statistiche, da progressi di carriera: è tutto molto molto raffreddato e portato in superficie. C’è per esempio una storia d’amore che è perfino romantica alla fine – si capisce che lui ha una specie di amor fou per una prostituta – però senza che venga mai usata una parola sentimentale. Per cui leggendo questa cosa qui, che non so nemmeno se mi è piaciuta, perché forse l’ho trovata un po’ gelida, etc… Però ho avuto l’impressione che stavo toccando una pelle, una materia, che un po’ mi respingeva, ma appunto era proprio nuova, era una roba che io non sarei riuscito a fare. E allora questo mi interessa. Quando ci sono delle cose che non saprei fare, ma non per bravura, ma proprio perché sto in un punto diverso.

Beh, ovviamente anche a me. Capisco quello che dici, forse, se penso alla prima volta che ho letto Camus, o ho visto quello che faceva Bret Easton Ellis, o come trattava i sentimenti Houelleubecq… Oggi rispetto a quella freddezza oggi ognuno ha sviluppato gli enzimi per elaborarla. E un’altra volta in cui ti è capitata questa cosa? Con la poesia?

Ma per esempio mi viene in mente quella stessa cosa tua che ho letto su Genova, il racconto Tutte queste domande, lì c’è una forma come dire di spostamento. Come dire, si parla come se fosse tutto laterale. Come se la cosa principale non venisse mai raccontata, ma venisse raccontato solo quello che accade a fianco. Quella, pure che è una cosa che se mi ci metto potrei farla, forse però non sarei riuscito a parlare di Genova, prendendo subito una posizione di quel tipo. Proprio per la cosa che ti dicevo, ossia che io essendo abituato con Marx, Freud eccetera, la prima cosa che ti chiedo è: dimmi come è il mondo. Quindi sei portato a guardarlo di faccia. E invece questo modo di guardarlo di taglio, spostato, ecco quella è una cosa che trovo interessante della letteratura giovane.

E invece, insisto, la poesia? Quanto ancora ti forma, ti nutre?

Per la poesia invece sono un po’ carente. L’ho seguita molto fino a una decina di anni fa. Leggevo anche molto quelli della mia età, sono arrivato fino a De Angelis, a Cavalli, a quella generazione lì, che però ora sono dei sessantenni, dei sessantenni avanzati. Dopo ho un po’ perso il filo. Anche perché mi sembrava che la poesia si fosse chiusa in una riserva molto autoreferenziale: se la cantano e se la suonano. Poi c’era stata tutta quella fase di recupero del citazionismo, per cui rifacevano i sonetti, le sestine, che mi rompeva enormemente i coglioni. E dopo non gli ho dato più peso, per cui se ti dovessi citare adesso dei poeti che hanno meno di trent’anni mi troverei in difficoltà a farlo.

Per cui il ritmo da dove lo prendi? Io sono ammirato dal ritmo della tua prosa. Vedo la metrica interna, la riconosco.

Io quello penso che sia una specie di vendetta sul fatto che non capisco la musica. Io, come dire, ho sempre avuto questa specie di rimpianto che mentre tutta l’arte figurativa la capisco bene, ed è stato quasi il mio secondo mestiere – se non avessi insegnato letteratura italiana contemporanea, avrei insegnato storia dell’arte e posso passare delle mezze giornate in un museo, dove riconsco anche… Ho una specie di talento tipo quelli che fanno gli expertise: potrei riconoscere un autore del ‘700 anche se non so che è lui da un dettaglio. Quindi da questo punto di vista, mi piace frequentare la figurazione, mentre sono totalmente sordo alla musica. Cioè c’ho provato delle volte, ma proprio mi stanco, vado via, non la capisco, perché in realtà è lei, la musica, che mi vuole imporre dei ritmi, e io questa cosa non la sopporto. Mi sento legato dalla musica. Perché evidentemente c’ho una specie di bisogno di mio ritmo interiore, e quello lo esprimo scrivendo. Quella lì è la mia musica. Non quella che mi vogliono far sentire gli altri. E lo capisco anche dal fatto che quando comincio a scrivere una cosa nuova, metti anche adesso che sto scrivendo questo librettino, quando ho cominciato ho detto: Verrà una cosa intorno alle 105 pagine. Poi non c’ho più pensato: adesso è finita ed è una cosa di 106 pagine. Quindi non sbaglio mai, se non dello 0,2 per mille. Quindi ho dentro una specie di metronomo, che mi dici: prendi questo passo e arriverai lì. Io un sacco di volta cambio delle frasi anche cambiando un po’ il significato perché il ritmo non è quello giusto. L’ avevo bisogno di un trisillabo, e la parola che avevo pensato ne ha solo due, e allora cambio proprio il ritmo della frase, perché sento che la cadenza dev’essere così. Che forse per un romanziere è un po’ una follia.

Però si sente. Forse in questo modo riesci a costruire proprio un modello. Ti comunicavo un’ammirazione che era proprio dovuta a questo motivo. Probabilmente – ora ti dico un insulto pensando di farti un complimento forse – ci sono delle pagine tue di cui non me ne frega niente, e in cui però riconosco la fascinazione ritmica.

Per esempio mi danno un’enorme fastidio le rime se non ci devono essere. Per esempio se ci sono delle parole a distanza di poche righe che fanno rima e io non l’ho voluta, allora cambio tutto. Perché non voglio che la scelgano loro, le parole, la loro musica. Quello mi dà proprio fastidio. Una delle cose che fa impazzire sempre il mio editor è che ho l’abitudine che in una pagina, in una videata, che saranno ventidue ventitré righe, non ci dev’essere nessuna parola ripetuta, se non da me fortemente calcolata per delle ragioni espressive. E quindi dico: Guarda questa parola c’è sedici righe sopra, e lui dice: E chi se ne frega. E invece a me me ne frega. Quindi da questo punto di vista sono un po’ maniaco.

E la punteggiatura? Dai ti chiedo quest’ultima cosa, che per una rivista di musica e cultura pop come Rolling stone, forse non è la domanda più frequente delle interviste.

Beh, per esempio, sono abbastanza fiero di aver trovato questa cosa del trattino che a un certo punto mi funziona come cosa di punteggiatura che sta leggermente sopra il punto e virgola e leggermente sotto al punto, per cui mi sono combinato una partituta di punteggiatura di cui sono abbastanza geloso. Per esempio mi ricordo che per il secondo libro, Un dolore normale, trovai invece una editor da Einaudi che credo venisse dalla scuola Holden, non mi ricordo più come si chiamava, che a un certo punto si era messa a cambiarmi tutta la punteggiatura, e io mi sono incazzato, le ho detto: Scusi ma se lo scriva lei un romanzo, se lo vuole fare con questa punteggiatura qua! Perché evidementemente seguiva delle regole che le avevano insegnato a scuola ma non erano le mie. Perchè uno dice: Chi se ne frega di una virgola. Ma io su queste cose invece…

Beh, io una tecnica ritmica data dalla punteggiatura che ammiro molto l’ho trovata in te e in Saul Bellow. Ossia il riuscire a trovare delle parentesi che siano significanti. Per esempio Saul Bellow mette alla fine della frase spesso un punto e virgola e poi un aggettivo, una parola che sta sola alla fine della frase prima del punto che però riesce a fare una sintesi perfetta e a avere una dialettica completa con tutta la frase prima del punto e virgola. Tu con questo trattino hai come dire una semibiscroma in più.

Sì, è come se ci fosse una possibilità di rilancio, che poi è anche un rilancio del pensiero in genere. Come quando c’è una correzione, o un’autocorrezione del pensiero, hai questa risorsa stilistica che ti permette di farlo, senza ricominciare da capo con un punto e una maiuscola.

Okay, io ho finito le cose semi-intelligenti da dire.

Sì, abbiamo parlato per un’ora e mezza. Va bene così direi.

(Pubblicata tre anni fa su Rollingstone.it)